مهندس دیشیدی: گنبد و بارگاه از دور باید دیده شود، نه از نزدیک!
قسمت سوم و پایانی گفت‌وگو با مهندس دیشیدی
مهندس دیشیدی: گنبد و بارگاه از دور باید دیده شود، نه از نزدیک!
بهروز مرباغی
بهروز مرباغی: در شهرسازی و معماری شهر، امروزه مباحث جدیدی در دنیا مطرح است. بهتر است بگوییم، تردیدهایی در اصول به اصطلاح پذیرفته شده عام بوجود آمده است. این تردید‌ها حتی به پایه‌های شهرسازی هم مربوط می‌شوند. مثل خط آسمان یا سیلوئت شهر، نشانه‌های شهری، خوانایی، زون بندی و امثالهم. در بسیاری از این پلمیک‌ها، حتی این اصل که کارخانه‌های داخل شهری باید به بیرون شهر بروند و مناطق صنعتی جدا از مناطق شهری سکونتی باشند، هم زیر سئوال می‌رود. این ها در کنار تردیدهای اساسی در باره سهم و قدر سواره و پیاده در شهر، میدان‌ها و میدانگاه‌های شهری و بسیاری موضوعات دیگر، خوشبختانه تبدیل به مباحث داغ و جدلی در میان شهرسازان و معماران جهان شده است.
در ایران، واقعیت آنست که ما از این مسائل کمی دور هستیم. نه اینکه مسئله نداریم، مسئله بیشتر از خیلی جاهای دیگر هم داریم، ولی متاسفانه، علم شهرسازی و طراحی شهری، در ایران امروز ما هنوز علم مهجوری است وبه همین خاطر شاید بحث‌های روز شهرسازان جهان هم به ایران ما ساری نمی‌شود. ما قصد داریم، «زعفران» شهرسازی را در نوشته‌ها و مطالب صفحه معماری بیشتر کنیم و این تردید‌ها را مستقیم و غیر مستقیم، با معماران و شهرسازان خود در میان بگذاریم. امید آن را داریم که به مرور بشود منشور برای شهرسازی مان در بیاوریم. شاید روزی به کار آید.
گفتگوی کوتاهی که در زیر می آید بخشی از یک گپ و گفت راحت و صمیمانه‌ای است که چندی پیش باآقای مهندس رضا دیشیدی داشتیم، حول محور معماری خراسان و معماری اسلامی، که در آن، نگاهی هم به موضوع شهرسازی مشهد داشتیم. مسائل شهری در مشهد، شاید حساس‌تر از بسیاری از شهرهای دیگر باشد.
آقای مهندس، اساسا نقش منظر شهری گنبد و بارگاه را در چه می‌بینید؟
بحثی که همیشه هست، بحث دیدن گنبد و مناره است. این مسئله خیلی مهمی است. برخی می‌گویند چرا این همه ساختمان و بنا می‌سازید و جلو مناره و بارگاه را می‌گیرید. من می‌گویم، ما در این مورد هم باید باورهایمان را- باورهای قدیم مان را –دور بریزیم. تجدید نظر کنیم در آنها. دیدن یا ندیدن گنبد و گلدسته هم از آن موارد است. قدیم که چنین نبوده. گنبد و گدسته دیده نمی‌شده. فقط از سواد شهر دیده می‌شد، از راه دور. از نزدیک دیده نمی‌شد. مسجد جامع یزد را مثال می‌زنم. الان که جلو صحن را بازکرده‌اند، قبلا این جوری نبود. آنجا بازار بود. از بازار می‌آمدید و می‌رسیدید به مسجد. تا آنجا چیزی را نمی‌دیدید. آنجا که می‌رسیدید یک واشدگاهی بود، همان جلو. سر را بالا می‌گرفتید و سردر و مناره را می‌دیدید و کلاه از سرتان می‌افتاد؛ همین. آن گلدسته و مناره شما را از راه دور هدایت می‌کرد که بیایید به سمت عشق. به عشق و معبود که رسیدید که دیگر لازم نیست آنها را ببینید. نگاه به آنها دیگر معنی ندارد.
به عبارتی، گنبد و بارگاه و مناره، فقط به عنوان نشانه‌ای شهری که شمارا از راهی دور به این نقطه هدایت کند، مطرح است.
و بگوید که این یک شهر مذهبی است. یا بگوید که ثقل شهر و مسجد اصلی شهر و میدان اصلی شهر کجاست.
و وقتی که شما مسیر را یافتید دیگر لازم نیست که این نشانه مرتب و دائم در دید مستقیم شما باشد؟
بله. در همین شهر مشهد، فرض کنید، خیابان تهران در کار نبود. این را «گدار» ساخت، که حرم دیده شود. این درحالی است که محور بالا و پایین خیابان، انحراف آکسانتریک دارد. یا خیابان طبرسی‌ای در کار نبود. این را در عمر من ساختند. دیدن گنبد و منار از دور لازم است نه از نزدیک.
کمی بیشتر بپردازید به این موضوع.
من مثالی می‌زنم. ما هر کجا که باشیم، نماز که می‌خوانیم، نمازهای یومیه را، به کدام جهت می‌خوانیم؟ به جهت قبله. اما نماز داخل خود اتاق کعبه را به چه جهتی باید خواند؟ این همان داستان گنبد و بارگاه و دیدنش از نزدیک و دور است. همه فتاوا می‌گویند، اولا باید نماز را به چهارجهت چهار دیوار و چهار بار باید خواند. که جهت را گم کنید. و دوم این که نماز را باید دو رکعتی بخوانی. در حالی که همه می‌گوییم «مردم چو به خانه رسند، نماز را تمام بخوانند». اینجا هم خانه مردم است. خانه خودتان است چرا دو رکعتی؟ می‌گوید چون در دو رکعت اول این خداست که با تو حرف می‌زند، ولی در دورکعت دوم این شمایید که خدا را توصیف می‌کنید: سبحان الله، لا اله الی الله. . . اینها در اینجا برای چه؟ شما در دل معبودید و در دامان عشق. اینها دیگر برای چه؟
پس از نظر فیزیک معماری، این نوع عناصر، نشانه‌هایی‌اند در منظر شهر؟
دقیقا همین طور است. حالا آقای ولیان می‌آید و آن خیابان‌ها را می‌کشد و . . اینها دیگر. . .
جناب آقای مهندس دیشیدی، چندی پیش همایش اماکن مذهبی در مشهد برگزار شد که الحق مدعوین بسیار زیادی هم داشت. آنجا، از جمله در یکی از سخنرانی‌ها، به صورت تلویحی این پرسش مطرح شده بود که گسترش مجموعه حرم تا کجا باید ادامه داشته باشد. این مجموعه قبل از انقلاب حدود یازده هکتار بود، الان شده شصت و سه هکتار. و توسعه ادامه دارد. از دید مسائل شهری و دسترسی‌ها و منظر شهری این توسعه و شکل و کالبد آن چگونه باید باشد؟
این یک نشانه بسیار شاخص شهری است. ما روی این موضوع کارکرده‌ایم. پیشنهاد ما این بوده که فرم کالبد اطراف مجموعه را بصورت یک منحنی سهمی بسازند. این البته همه جا صادق نیست، بعضی جاها گودی هست بعضی جاها بلندی، ولی در مجموع جواب می‌دهد.
این درست. ولی شما می‌توانید قوس و شعاع این منحنی را طوری بگیرید که تمام شهر را در بربگیرد.
نه خوب. مشخصا ما می‌گوییم، مثلا تا شعاع نزدیک به قبر نادر را سه چهار طبقه بسازند، از آنجا به بعد را پنج و شش طبقه و از بالای میدان شهدا به بعد را ده دوازده طبقه. منظر شهری اطراف مجموعه حرم را این چنین تعریف کرده‌ایم.
روشن است. درست است که اینجا صحبت از مشهد و مجموعه حرم رضوی است، ولی عموما، وقتی صحبت از نشانه‌ای شهری می‌شود، آیا درست است که این همه بافت اطراف را تابعی از آن نشانه قرار دهیم و ارتفاع و قدوقواره را در حد نشانه‌ای که در قدوقواره قرن‌ها پیش ساخته شده و جواب می‌داده، محدود کنیم؟
این یک بحث علمی است که باید پی گرفت. اما در مورد مشهد قضیه کاملا روشن است. این یک خانه مهم است. مال همه است. اصلا شهر بخاطر آن ساخته شده است. شهری نبوده، مشهدی نبوده که. همه دور حریم این عشق زاده و ساخته شده‌اند. من مثالی برایتان می‌زنم. در روزگار هشام، که از خلفای خوشنام و خدوم است، قرار بر این می‌شود که مکه مکرمه را توسعه بدهند. هشام بسیار تلاش می‌کند که این توسعه با رضایت و حمایت مردم و کسبه اطراف خانه باشد. توفیقی نمی‌یابد. مردم رضا نمی‌دهند. نقل است که می‌روند پیش امام جعفرصادق. امام می‌فرماید بروید ببینید اول خانه بوده و اینها بعد آمده‌اند دور آن را گرفته‌اند، یا اول آنها بودند و خانه بعدها ساخته شده. اگر اول خانه بوده، پس به ساکنین بگویید تا اینجا دور این سفره نشسته بودید، حالا دیگر بلند شوید بس است. خیر عموم ایجاب می‌کند که سفره را ترک کنید. با این استدلال کارشناسانه رفتند و اطراف را تخلیه کردند و البته حق و حقوق جماعت را هم پرداختند. در مشهد هم اول از همه این مقبره امام بوده است و بعدش هرکسی آمده چیزی ساخته. مقداری را تیموریان ساختند، مقداری را صفویان و مقداری را هم دیگران.
یک سئوال کوچک دیگر: اطراف مجموعه حرم را به روشی که شما فرمودید یا به هرروش دیگر، ساماندهی می‌کنیم که بارگاه دیده شود وتحت سلطه ابنیه اطراف نباشد. آیا این محدودیت ارتفاع را صرفا به خاطر نشانه بودن حرم اعمال می‌کنیم یا بدین خاطر هم که، حرم عزیز است و محترم و هیچ بنایی نباید خود را سرتر و معتبرتر از آن بنمایاند؟
هردو!
در این صورت پس در نما و فرم و جلای ساختمان‌های اطراف هم باید رعایت‌هایی بشود تا این ابهت حرم محفوظ بماند.
درست است.
دوباره برمی‌گردیم به سئوال پاسخ نیافته قبلی‌مان: توسعه تا کجا باید ادامه یابد؟ اساسا حرم و مجموعه عبادتی زیارتی آن چه ظرفیتی دارد؟ وقتی تعداد زوار هرروز فزون‌تر می‌شود شهر و حرم تاکجا باید آغوشش را بگستراند؟
از امام خمینی می‌پرسند الان جمعیت جهان هرروز افزوده می‌شود، اگر این افزایش جمعیت و افزایش حجاج به تبع آن به حدی برسد که حجاج نتوانند در سه روز مقرر طواف را انجام دهند، حکم چیست؟ امام می‌فرماید اگر کار به اینجا برسد، من حکم می‌دهم که تمام طواف‌های مستحبی که به نیابت از خویش و قربا و دیگران انجام می‌شود، حرام است. به عبارتی، فعلی که تا دیروز موجب فضیلت و ثواب بود، امروز موجب عقوبت است و حرام. امام با این فرمایش خود، نکته مهمی که می‌فرمایند این است که ما مجبوریم، در شرایط اضطرار، موضوع را «مدیریتی» کنیم.
چون فیزیک مکان امکان پاسخگویی ندارد؟ در مورد مشهد هم این موضوع احتمالا مطرح خواهدشد. امروزه چیزی حدود ۱۷ میلیون مسافر سالانه، بالاخره نیازهایی را مطرح می‌کند که شهر باید پاسخ دهد. شهر را شاید بشود توسعه داد ولی مجموعه حرم را که نمی‌شود تکثیر نمود. بارگام امام یگانه است و تک.
بله. اینجا هم ممکن است روزی از مردم خواسته شود که سالی یکبار بیشتر به زیارت امام نروند. در کشورهای دیگر هم چنین مسائلی هست. در چین، حساب کردیم که اگر هر چینی بخواهد یک بار در عمرش به دیدن مقبره مائو برود، باید ۱۵۰ سال سال عمر کند. در مکه و مدینه هم محدودیت‌هایی برای زیارت وجود دارد. برای خود سعودی‌ها و ساکنان عربستان.
در «طرح مفصل»، اطراف مجموعه حرم را قرار است در پلاک‌ها و قطعه‌های بزرگ بسازند. حداقل مساحت زمین باید هزار مترمربع باشد. درست است؟
بله. ما سیستمان این بود که به اصطلاح سه تا «خ» را از مجموعه بیرون ببریم: خواب و خوراک و خرید. اینها در محدوده شصت هفتاد هکتاری حرم جا ندارند. مجموعه حرم فقط و فقط مجموعه عبادتی زیارتی است. این سه تا خ باید بروند به مفصل. در این رینگ مفصل است که هتل‌ها و مغازه‌ها و رستوران‌ها و امثالهم شکل می‌گیرند.
منابع:
روزنامه اعتماد ملی، پنجشنبه ۱۳ دی ۱۳۸۶، شماره ۵۵۱، صفحه معماری (ص۱۳)
کلید واژه:
معماری اسلامی، منظر شهری، نشانه شهری، مجموعه عبادتی، مجموعه زیارتی، رضا دیشیدی
