منظر» یا «نظر»؟
در یک روز آخرِ سال ۹۰، فرصتی پیش آمد تا در جمعی منسجم به بحثِ معماری منظر بپردازیم. هم از دید نظری و مفهومی و هم از وجه حرفهای و کاربردی. طبیعی است در خلالِ بحث، موضوعاتِ عام و شایعِ معماری و شهرسازی هم مطرح شدند. بحثِ پردامنه‌ای بود و ما بالاجبار، به دلیل خست فضا در نشریه، تن به اختصار دادیم.
دکتر محمدمهدی محمودی: آقای مرباغی صحبتی کردند و گفتند دورِ همنشینیای درباره منظرِ پایدار داشته باشیم. خواستند بزرگان را دعوت کنیم و دور هم بنشینیم، صحبتی کنیم. گفتیم منظر پایدار یعنی چه؟ منظر شهری یعنی چه؟ منظر تاریخی، منظر طبیعی، منظر فرهنگی و … با ایشان به این نتیجه رسیدیم از شما بزرگواران دعوت بکنیم. آقای دکتر مختاری با تجربیات بسیار زیادی که هم در بحث تاریخی دارند، هم در بحثِ شهری؛ همیشه دغدغه‌هایی در این زمینه داشتند. امروز هم بهترین خبر را در مورد خیابان ولیعصر آورده‌اند که این خیابان ثبتِ ملی میشود، البته با چه فراز و نشیب‌هایی! به همراه دو بزرگوار دیگر، آقای مهندس مهدی شیبانی و آقای مهندس حبیب‌الله شیبانی. آقای مهندس مهدی شیبانی هم در تئوری، هم در بحثِ علمی، سخنرانی، مقاله و نوشتن تجربیاتی دارند و از اساتيد دانشگاه شهید بهشتی هستند. آقای مهندس حبیب‌الله شیبانی از معماران قدیم هستند، بحث‌های عرفانی در حوزه منظر دارند و همین‌طور بحث‌های اجرایی که در مهندسان مشاور با آن مواجه هستند. خیلی هم عاشق‌اند. این عشق در صحبت‌هاشان، نوشته‌هاشان، مطالبشان همیشه دیده میشود.
من هم محمودی هستم، استادِ منظر دانشگاه تهران و مدیرعامل شرکتِ هرم‌پی که احتمالاً می‌شناسید. حالا، آقای مهندس مرباغی بفرمایند.
بهروز مرباغی: من سابقه این بحث را با تک‌تک بزرگواران دارم. از یک طرف یادم می‌آید آقای مهندس (مهدی) شیبانی، استاد من، می‌گفتند الان در دنیا قبل از طرح جامع، طرح جامع منظر ارائه میشود. در طرح جامع منظر است که معلوم میشود کجا باید معماری بشود و کجا کار دیگری. ما هنوز از این دانش فاصله داریم. آقای دکتر مختاری را به این خاطر که چندین جلسه خدمتشان بودم و در رابطه با تطور تهران و منظر شهری تهران به طور اخص، خیلی چیزها به ما گفته‌اند و آقای مهندس (حبیب‌الله) شیبانی هم که در «مؤسسه مطالعات منظر پایدار» در خدمتشان هستیم.
امروز، میخواهیم بحثی را تحت عنوان شهر و منظر، با طرح مسئله شروع کنیم.
مهدی شیبانی: ممکن است طرح مسئله هم جلسات متعددی بطلبد. اگر اجازه بدهید عرایضم را در دو مقطع به عنوان مقدمه بیان کنم. هر دو را به عنوان مقدمه تلقی کنید. یکی بحث منظر در ادبیات معماری است که تازگی‌ها باب شدهاست. این منظر با ادبیات مکتوب تفاوت‌هایی دارد. در ادبیات فارسی، منظر بیشتر احاله به مخاطب دارد، نه احاله به یک مابه‌ازای تصویری. چیزی که الان در ادبیات معماری و شهرسازی مطرح میشود، نقطه مقابل آن است. به یک پدیده نظر دارد. وقتی میگوید منظر، مرادش یک پدیده است. حالا این پدیده هم می‌تواندکیفی باشد، هم میتواند کالبدی باشد، و یا مجموع این دو. آن، که کیفی و کالبدی است، یعنی به دید در می‌آید، نه اینکه در منظرِ دید انسان قرار میگیرد. یک مصادیقی دارد. حالا، یواش یواش، طبقه‌بندی مصداق‌ها شروع شدهاست. این مصداق‌ها که هر روز هم به نظر من گسترده‌تر میشوند، چگونه میتوانند تعریف شوند. این گستردگی، شاید ناشی از این است که دانش منظر دارد در بحث محاوره و گفتگو گسترده‌تر میشود.
م. م. محمودی: همان‌طور که آقای (مهدی) شیبانی فرموده‌اند این بحث یک بحث جهانی است و فقط مختص به ما نیست. محدود به ما هم نیست. من خواهش میکنم اگر جلسه فرصت داشت، به این بحث بپردازیم که «منظر» را به ازای چه واژه‌ای میخواهیم در نظر بگیریم؟ در ظاهر، اتفاق نظر وجود دارد، ولی وقتی که در آن غور میکنیم، اتفاقِ نظر نیست. تصور کنید، از لحاظ علمی، فرهنگی و در زمینه اجتماعی، ما کاراکترهای مختلفی داریم. هر کدام میخواهیم از دید خودمان وارد موضوع بشویم. برای ما این اتفاق‌نظر برای منظر لازم است. وقتی میگوییم منظر، مرادمان دقیقاً چه مصادیقی است؟ این بحث اول‌مان است.
م. شیبانی: ما دو تا واژه داریم که اصطلاح‌هایی از واژه‌هایی هستند که در غرب حالت آکادمیک پیدا کرده و جامع‌نگر شده‌اند. یکی بحث «آرشیتکتور لندسکیپ» است و آن یکی «اوربان لندسکیپ» . اصلاً آرشیتکتور و اوربان را برداریم، و بگوییم «لندسکیپ» یعنی لغتِ «معماری منظر». موقعی که رشته معماری منظر را برنامه‌ریزی میکردم (سال‌های ۶۲-۶۳)، برنامه‌های دانشکده‌های مختلف در دنیا را میدیدم. آنها همه بحث لندسکیپ را به عنوان دپارتمان لندسکیپ دارند. می‌خواستیم این دپارتمان را برنامه‌ریزی کنیم. خوب اینجا، نامش را چه بنامیم؟ چه انتخابی داشته باشیم؟ یک دور تحت‌الفظی ترجمه‌اش کردیم: «منظر زمین»؛ بعد گفتیم به عمقِ منظر زمین برویم. چون این اصلاً خیلی مفهوم معناداری نیست. روی مطالعات پایه رفتیم. یادم است آن موقع بررسی میکردم و پیگیر بودم. چیزِ دندان‌گیری وجود نداشت. من آن موقع طرح ۶ درس می‌دادم. تا درباره این موضوع نمی‌خواندم، ول نمیکردم. آنقدر منبع کم بود که بعضی اوقات کتاب «لندسکیپ آرشیتکتور» را که برای ۳۰۰ سال پیش است، زیر سرم میگذاشتم. به هر کسی که خارج میرفت، اصرار میکردم کتابی برای من بیاورد. در دنیا هم دانشکده «لندسکیپ» سه تا بیشتر نبود. یکی کانادا، که تازه داشت احداث میشد. دانشکده‌هایی مثل ویرجینیا که بعدها در آمریکا احداث شد. انگلستان هم دانشکده آکسفورد را داشت. ما در ایران و در آسیا تقریباً اولین کشوری هستیم که رشته لندسکیپ را احداث کردیم.
هنر پردازش زمین
بعدها، وقتی واردِ واژه‌های تاریخی‌اش شدم، دیدم در دورانی که بحث «لند»، زمین و طراحی محیطی زمین بود، در حقیقت، به نوعی به هنر «لندآرت» توجه زیادی داشتند. به عبارت دیگر به زمین، فرم و شکل آن توجه خاص داشتند. بعدها، این «لندآرت» به نام «لند اسکیپ» درآمد. یعنی هنر پردازش بستر. من در باغ ایرانی دیدم که ما هنر پردازش بستر نداریم. درست است که ما همه‌اش به کالبد و این‌ها می‌پردازیم. ولی این پردازش، پردازش مفهومی است. اگر مفهومی نبود، نمی‌توانست دوام پیدا کند. چرا نمی‌توانست دوام بیاورد؟ برای این که از یک جهت ساختار اکولوژی محیطی اجازه نمی‌داد دوام پیدا کند، و از جهتی دیگر، ساختار مذهبی و همین‌طور ساختار ملی. ما باغ ایرانی را میبینیم که تاریخی را طی کرده‌است. از قبل از اسلام، شاید حتی قبل از زرتشت و مهرگرایی بوده و در ادیان مختلف حرکت کرده است. باغ همراه با ادیان آمده است. یعنی به نوعی باغ ادیان بوده‌است. باغ ادیان از جهت تقدس و پرستش نبوده، بلکه باغی بوده که ادیان قبولش داشتند. زیربنای تفکرش مذهبی بوده‌است. وقتی دوران اسلام آمد، ممکن بود این فکر پیش آید که چون «باغ» از زرتشت آمده، بایستی گردن زده شود! ولی میبینیم چنین نمی‌شود. آنقدر دوام داشته که در اسلام تأثیر کرده و حالا در طول مشرق و مغربِ عالم، از آندلس تا دیوار چین نفوذ کرده است. عبور کردن از دیوارِ چین- سنگ و خاکش را نمیگویم، دیوار فرهنگی‌اش را میگویم. کار ساده‌ای نبود. ولی این باغ توانسته عبور کند. پس، این یک ساختاری داشته؛ ساختاری که یک تفکر، اندیشه و یک نظر پشتش بوده است. بنابراین من میگویم این واژه «منظر» است، واژه «نظر» است، آن‌هم دیدنِ خوش نیست «نظر کردن» است، یعنی «توجه کردن»، «توجه داشتن».
معماری منظر «معماری نظر» است؛ معماریی‌ای که باید به ابعاد و عمق مفهومیِ آن توجه کنی. یعنی پشت پرده کالبدش چیست. بله، «معماری منظر»، در حقیقت «معماری نظر» است. بحث منظر بیشتر «نظر کردن» است. منظر نیست، «نگاه کردن» است. چون ما در فاکتورهای باغ ایرانی بیشتر به اعماق نظر کردیم و به عناصر پشت پرده‌اش توجه کردیم. به کیفیت توجه داشتیم تا کمیت ساختمانش. از این جهت است که میگویم باغ است. وقتی واژه منظر «لندسکیپ آرشیتکتور» میشود، میگوییم «معماری منظر» که رابطه‌اش با معماری عجین شده‌‌باشد، خیلی نزدیک شده‌‌باشد. آنجا که «اوربان لندسکیپ» میگوییم، یعنی جایی که بیشتر با شهر و بافت‌ها درگیر شده‌‌باشد. بنابراین ما این دو را هر چند جدا نیستند، میگوییم دو مقوله اندیشه متفاوت دارند. می‌توان در اندیشه معماری منظر یا لندسکیپ آرشیتکتور، ریشه‌های تاریخی را پیدا کرد. در ریشه‌های اوربان لندسکیپ هم میشود چیزهای خوبی پیدا کرد. نمی‌توان گفت میدان نقش‌جهان جزئی از لندسکیپ و اوربان لندسکیپ نیست. ولی در حال حاضر شهرها بیشتر با بحث اوربان یا بحث منظر شهری درگیر هستند. دیدگاه منظر شهری که مثال زدند، در حقیقت بحث نگاه کردن یا نظر کردن به فضاهای باز شهری را دارد. ضمنِ اینکه نیم‌نگاهی هم به کالبد دارد. کالبد جزئی از آن است. ولی در حقیقت به کالبد، سازه‌های شهری، جداره‌های شهری و هر چیزی که در شهر به نوعی پهنه‌زایی میکند، کانال شدهاست.
اسکندر مختاری: ببخشید، من برای اینکه همین‌جا جوابم را بهتر بگیرم، عرض میکنم، شما تصحیح بفرمائید. شما یک مابه‌ازای ذهنی را که عبارت از واژه «منظر» باشد یا «نظر» باشد، مطرح کردید. من منظر و نظر را خیلی نزدیک به هم میبینم. «منظره» را دور و خیلی فیزیکی میبینم. شما تصمیم گرفتید، یا این که با این تعقلی که فرمودید، به این نتیجه رسیدید که ما به جای واژه لندسکیپ این‌ها را بگذاریم. بعد به جای واژه لندسکیپ، «معماری نظر» میگذاریم یا «معماری منظر»؟
م. شیبانی: ببخشید. اگر شما می‌خواستید ترمینولوژی را تثبیت بکنید، ترجیح می‌دادید «معماری نظر» باشد. ولی در این صورت ترجمه غریبی میشد. از این بابت که هنوز در جامعه ما «اسکیپ» را «منظر» ترجمه میکنیم؛ پس منظر بهتر میتواند هضم بشود تا نظر. بعد، یواش یواش، می‌توان این «م»را از اولِ کلمه برداشت تا از «اسکیپ» جدا شود. وقتی مفهوم توانست خود را در جامعه جا بیندازد و بگوید این هم یک فاکتور است و اثرگذار است، می‌توان این اصلاح را انجام داد. در ابتدا نمیشد. باید خیلی ساده، لغتی که قابلیت فهم عام را داشت، می‌گذاشتیم. وقتی لغت قابلیت فهم عام را نداشته باشد، مردمی نیست. الفاظ باید مردمی باشد. چون میخواهیم هنرمان مردمی باشد. در حقیقت، «نظر» درست‌تر است تا «منظر».
بهروز مرباغی: من این را هم اضافه کنم که اخیراً در ادبیات انگلیسی، «سیتی سکیپ» هم اضافه شدهاست. آرکیتکتور سکیپ بود و اربان‌سکیپ بود. الان سیتی اسکیپ اضافه شدهاست.
الان نمونه خیلی باارزشی در رابطه با فضاهای مکث در بروکسل هست. فضای نیمه‌بازِ بزرگی با پوششی شبیهِ آشیانه با استفاده از تیرهای چوبی مرتفع که سطح زیرش حدود ۱۲۰۰ مترمربع است، ساخته‌اند. این فضا را حدود دو سال و نیم پیش ساخته بودند. قرار بود فقط دو سال باشد و بعد جمعش کنند. ولی هنوز برقرار مانده است. آنجا اصطلاح «سیتی اسکیپ» به‌کار برده شدهاست.
م. شیبانی: اخیرا، ترکیب‌های زیادی با «اسکیپ» میسازند، مثل اوربان اسکیپ، لندسکیپ، واتر اسکیپ. در حقیقت با این کار، توجه را روی موضوعی متمرکز میکنند. با گذاشتنِ «اسکیپ» کنار «واتر» می‌خواهند توجه به منظر آب را تشدید نمایند. واتر اسکیپ یعنی منظر آب. یعنی با آب کار کردن. روی مفاهیم بنیادی کار میکنند. خیلی جلوتر از ما هستند. ولی باز دارند روی مفاهیم بنیادی حرکت میکنند. در مقابل، مثلاً، با نمونه‌ای که جناب آقای مهندس فرمودند، در ایران در مبحثِ «کالچرال لندسکیپ» یک تضاد معنایی پیدا شده که کالچرال لندسکیپ را «منظر تاریخی» میخوانند و گاه حتی مرمت و احیا و … ولی این منظر تاریخی با کالچرال لندسکیپی که منظور یونسکو بوده، یکی نیست. ترجمان اولیهای که یونسکو داده، در حقیقت، بحث لندسکیپی بود که در فضای باز اتفاق می‌افتد. یعنی اثرهای تاریخی که در فضای باز اتفاق می‌افتد. مثلاً فرض کنید مزارع یا شالیزار شمالِ ما کالچرال لندسکیپ است. روستاهای واقعیِ ما و باغات‌شان کالچرال لندسکیپ هستند. این‌ها با خصوصیات ویژه دیزاین شده‌اند. خود یونسکو مزارع چای بانکوک را چون دارای خصوصیاتِ زیربنایی کالبدی و محیطی ویژهای است که با فرهنگ عجین شده است، از مقوله کالچرال لندسکیپ می‌داند.
منظر فرهنگی امری زنده و جاری است
ا. مختاری: امروز، استفاده از بحث کالچرال لندسکیپ، از مفهوم تاریخ فراتر رفتهاست. در بحثِ تاریخ، صحبت از تعامل انسان با محیط در طول تاریخ است. یعنی امری «به اتمام رسیده» است. فرق کالچرال لندسکیپ با فضای تاریخی این است که کالچرال لندسکیپ امری زنده و جاری است و میراث معنوی را نیز شامل میشود. یعنی آن دسته از رفتارهایی که از ما، به عنوان آدمی در یک سرزمینی که باید خصوصیات خودمان را با آن وفق دهیم و باعث ارتقاي کیفیت محیط شویم نه باعث ضرر و زیان آن، سر میزند. در مبحثِ کالچرال لندسکیپ، به این رفتارها توجه میشود. کالچرال لندسکیپ آن چیزی است که در تغییر و حیات است. باید پایدارش کنیم و از آن پاسداری کنیم. یعنی وقتی آن چه در تاریخ هست و ما آن را ساختیم، کالچرال لندسکیپ میشود، وقتی که استمرار پیدا میکند. اگر پیدا نکند، کالچرال لندسکیپ نیست.
ب. مرباغی: این بحث ممکن است اپیزودیک شود. ولی من علاقمندم بخش‌هایی را که در سندِ شماره ۲۶ سازمان جهانی یونسکو هست، بپرسم که دسامبر ۲۰۱۰ منتشر شد. طبق تعریفِ این سند، مزارع و کارگاه‌های شراب‌سازی بوداپست کارگاه‌های توکایی، دره بامیان افغانستان، بمِ خودمان، شالیمار و یا مزارع مطبق در آمریکای جنوبی از منظرهای فرهنگی ثبت‌شده جهانی هستند. فرمودید «منظر فرهنگی» (کالچرال لندسکیپ) باید استمرار داشته‌باشد. مثلاً استمرار در مورد دره بامیان چگونه تعریف میشود؟
ا. مختاری: من دره بامیان را به درستی نمی‌شناسم، ولی اجازه بدهید در مورد بم عرض کنم که اگر ما نگاه کالچرال لندسکیپی به بم داشتیم، خیلی از اتفاقات نمیافتاد. اگر نگاه کالچرال لندسکیپی به تخت جمشید داشتیم، در بحث توسعه شهری خیلی از اتفاقات نمیافتاد. اگر نگاه کالچرال لندسکیپی به طاق‌بستان و بیستون داشتیم خیلی از اتفاقات نمیافتاد. اتفاقاتی که خارج از مدیریت است. بحثی که کالچرال لندسکیپ مطرح میکند این است که شما با یک مجموعه‌ای از حلقه‌های فرهنگی که در یک ما به ازاي فیزیکی تجلی پیدا میکنند، مواجه هستید. شما باید کل زنجیره را ببینید تا بتوانید ارزش‌ها را حفاظت کنید. اگر حلقه حلقه و منفرد از همدیگر ببینید، نمیتوانید به اهداف مدیریتی‌تان دست پیدا بکنید.
حدود اربعه، موسیقی، معماری
حبیب‌الله شیبانی: از استماع نظریات بدیع و جدید دوستان عزیزی که قبلاً افتخار آشنایی‌شان را نداشتم، خیلی خوشبختم. من بحث را از زاویه‌ای کمی متفاوت با این بحثِ کالچرال لندسکیپ باز میکنم: از زمینه‌های متعلق به فرهنگ بومی، فرهنگ غیرآنالیتیک شرق، به ویژه ایران. ما الان در فاصله‌ای به تعریف این واژگان می‌رسیم که یک سری مفاهیم ذهنی و مجرد و انتزاعی را میخواهیم در قالب بیان آنالیتیک فرهنگ و کتابت غربی تعریف کنیم؛ مثل رسیدن به مابه‌ازاءهای کالبدی به ازاي هر مفهوم ذهنیِ چیزی که ما با آن بزرگ شدیم؛ چیزی که در آرکیتایپ ما هست؛ چیزی که مفهوم شعر، ادبیات، موسیقی، معماری و کل هنرهای تجسمی ما را میسازد. بر اساس یک سری آرکیتایپ‌های تزریقِ‌شده به «ما به ازاءهای کالبدی» این‌ها. خودِ من این‌ها را در یک فرهنگ یا در یک نگاه استنتاجی و استقرایی نگاه نکردم؛ این‌طور نگاه نکردم که آنچه تعاریف لندسکیپ در آکادمی‌ها و در فرهنگ جاری هست، و آنچه پیش روی ماست (و هر روز در این رابطه، واژگان جدیدی کشف میشود) با آنچه که مفاهیم ذهنی گذشته ما هست، به چه استنتاجی منجر میشود.
مثال‌هایی برای این قضیه میزنم. فرض کنید حدود اربع‌های که با عناصر طبیعی چهارگانه سروکار دارد، با خصوصیت مربع، مکعب، خصوصیات افاعیلِ عروضی و ریتم‌هایی که در شعر فارسی هست، ارتباط دارد. میبینیم همان‌ها، افاعیلِ عروضی که از بحر طویل گرفته تا اشعار بزرگان ما در ۱۴ باب نقل میشود، همه با پیمانه‌های معین از کوچک‌ترین جز، باب عروضیِ فعل و فعول گرفته تا گسترده‌ترین این‌ها که مستفعلن فعلاتن باشد، تا برسد به باب‌های شکسته امروزیِ شعر نو یا شعر مدرن، این‌ها همه مابه‌ازاءهای کالبدی صوتی هستند که در تداومِ خود یک بیت کامل یا یک مصرع کامل میسازند. به طور مشابه یک سی‌وسه پل با اجزاي میانی عظیم میسازند. مفهومی که از شعر مستفاد میشود، همان مفهومی است که از ریتم- ریتم عجین‌شده موسیقی- معماری و شعر به ذهن متواتر میشود. همان مفاهیم در حقیقت مابه‌ازاءهای حواس پنجگانه ما در همه عرصه‌های دیداری، شنیداری و به خصوص عرصه‌های بصری هستند. این یک نگاه در این فرهنگ است. ولی من خودم خیلی روی این زمینه متوقف نشدم. یعنی فرصت کافی برای فکرکردن به این موضوع پیدا نکردم. من مطالبی را ندیدم که وجه ناپیدای فرهنگ ما را که توجه کافی به مابه‌ازاءهای کالبدی دارد ولی در فرهنگ آنالیتیک نیامده، به هم پیوند بدهد. مطالبی ندیدم که این‌ها را بیان کند و استنتاج کند. این که چطور موسیقی شامل پیمون‌ها و مدول‌ها، ریتم‌ها به معماری میرود و به جزئی از آن تبدیل میشود؛ یا به نگارگری تبدیل میشود؛ یا به موسیقیِ دستگاهی تبدیل میشود و در نهایت همه این‌ها جنس واحدی دارد. آن، یک ذهنیت ناپیدای ناگفته است که فقط متعلق به ما یا فرهنگ‌هایی شبیه به ما است. ولی در آن‌سو، همه شروع به کتابت شدن، واقع شدن، کالبدی شدن، عینی شدن و بصری شدن چیزی که فقط در ما می‌ماند، میکنند. یک وقت در فردوسی متجلی میشود؛ یک وقت تمام میشود. بعداً کسِ دیگری می‌آید همان را ادامه میدهد. فقط یک قالب نیست؛ انطباق کامل قالب یا مابه‌ازاءهای کالبدی با مفاهیمی است که در اینجا اتفاق افتاده و ما در این ریتم زندگی میکنیم. من، شخصاً قادر به بیان این امر و ریختن آن در قالب‌های بیان‌شده‌ای که با ریشه لندسکیپ توصیف میشود، نیستم. هنوز به اینجا نرسیدیم که این را تعریف کنیم و بعد که اجزاءش را شناختیم، تازه شروع کنیم راجع به باغ ایرانی، راجع به معماری متکثر ایرانی و اینکه چگونه از آن مفاهیم ذهنی که فقط و فقط متعلق به ماست، نه هیچ جایِ دیگر جهان صحبت کنیم. چه شکلی میتوانیم این مابه‌ازاءها را تعریف کنیم و بعد به مفهوم منظر برسیم که با هم موافقیم.
با آن ایده «نظر» که در شعر بسیاری از شاعران ما هم همان مفهوم نظر مطرح میشود، با باز شدنِ این بحث‌ها و عطف به نمونه‌های مصداقی انطباق معماری، و انطباق کامل این‌ها با شعر، مفاهیم شعری و ادبی، رقص ایرانی، و بالاخص موسیقی، همه این‌ها در نهایت در مقابل عناصر اربعه طبیعت میتواند بن‌مایه و محتوای اصلی منظر را بسازد.
سه بعدِ منظر
م. م. محمودی: خوب است که واقعاً اتفاق نظری در مورد نظر یا منظر داشتهباشیم. اشاره شد که منظر امروزی و جهانی شدهاست. من اعتقاد دارم ما «منظر» از قدیم داشتیم و داریم. ولی فقط چند سالی است که این موضوع دانشگاهی شدهاست. روی این واژه گیر کردیم که آیا آن ترجمه را بیاوریم یا معادلِ خودمان را داشتهباشیم. پیساژ و لندسکیپ را لغت به لغت ترجمه بکنیم یا خودمان معادل بیابیم. من اعتقاد دارم (با صحبت‌هایی که آقای شیبانی کردند) منظر ما (یا نگاه ما، نظر ما، دید ما) با آن طرفی‌ها فرق دارد. یعنی واقعاً ارتباطی بین دو بیتی ما و باغ ما وجود دارد. بین موسیقی ما و باغِ ما ارتباطی وجود دارد. همه این‌ها به هم ارتباط دارند. من اعتقاد دارم وقتی دوگانگی بینِ ما افتاد که این بحث دانشگاهی شد و دنبالِ این رفتیم که دانشگاه‌های دیگر چه اسمی گذاشته‌اند. ترجمه‌اش کردیم و گرفتارش شدیم. نفهمیدیم این نگاه از آن جنس نیست. از جنس ایرانی است. مگر ما معماری منظر نداشتیم؟ اشاره کردید الان آن‌ورِ دنیا به جای اینکه نقشه‌های دوبعدی تهیه کنند، نقشه‌های سه بعدی میکشند. مثل ما نیستند که نقشه شهر را دو بعدی میبینیم. نقشه را سه بعدی میبینند. مگر کل تهرانِ ما، کل شهرهای قدیمیِ ما اینطوری نبوده؟ واقعاً سه بعدِ منظر را میدیدند. نگاه‌ها معلوم بود. ما از چهار طرف منظر را داشتیم. گرفتار این لغت شدیم که آیا «نظر» بگوییم، «منظر» بگوییم، یا لغت دیگری به کار ببریم. همیشه اول دنبال ترجمه‌اش هستیم که به زبان دیگری چه جوری بوده! آیا میشود چنین فکر کرد که این لغت، این علم یا این هنر ایرانی بوده، از این ور رفته آنور و حالا که دارد برمیگردد، ما گرفتار ترجمه‌اش شده‌ایم؟ اگر در ادبیات بگردیم ، لغت‌هایی داریم که ایرانی بوده و میتوانند جایگزین این معادل‌های خارجی باشند.
من اعتقاد دارم کمی بیراهه رفته‌ایم، در صورتی که اصل را خودمان داشتیم و تأثیرش در حواس پنجگانه بوده که آمده در همه جبهه‌ها نفوذ کرده، در تاریخ، طبیعت، مصنوع، فرهنگ، حکومت.
ح. شیبانی: ما منظر را به ازاي لندسکیپ به کار گرفتیم، به عنوان علوم جدیده؛ بعد متوجه شدیم که این علم در گذشته نزد ما لحاظ می‌شده‌است. من هم اعتقاد دارم چنین است. تصور میکنم بعد از بیست و خرده‌ای سال که این واژه را به این معنی آوردیم، حداقل، توافق کنیم که نیازمند تدقیق این واژه هستیم، حتی اگر که این واژه را عوض نکنیم. ما باید، از یک طرف، فرق لندسکیپ، کالچرال لندسکیپ، اوربان لندسکیپ، آرکی لندسکیپ و این چیزها را یواش یواش با هم مرزبندی کنیم و از طرفِ دیگر، چون مابه‌ازاءهایی در ادبیاتمان وجود دارد، بعداً بتوانیم در پروژه‌های تحقیقاتی یا دانشگاهی، عزیزان‌مان را هدایت کنیم که از این دیدگاه برگردند و ببینند ما در گذشته نسبت به این پدیده چه کرده‌ایم.
شهرهای دوره اسلامی‌مان را در نظر بگیریم؛ شهرهایی که دولت شهر نیستند و از یک توسعه تدریجی برخوردارند. به اعتقاد من علم لندسکیپ و اوربان لندسکیپ در آنها به طور کامل رعایت میشد. یعنی هر کس انتخاب میکرد که در کجا چگونه ساختار جدیدش را استقرار بدهد. حتی این با کالچرال لندسکیپ هم مطابقت میکرد. یعنی اینکه از جهت نظامات فرهنگی هم انطباق‌های این چنینی داده میشد. به همین دلیل است که شهرهای دوران اسلامی ما قابل قیاس با دولت‌شهرهامان نیستند، چون آنجا یک اقتدار نظام‌مندی بود و حکم میکرد که کی چه کار کند. اما در شهرهای اسلامی کسی حکم نمیکرد، اینجا علم منظر بود که حکم میکرد که شهر چگونه توسعه پیدا کند و چگونه دوام پیدا بکند. این موضوع مورد پیشنهاد من است که ما در این واژه تدقیق کنیم. در ادبیاتمان بگردیم و ما به ازاءهای این‌ها را سرجای واقعی خود بگذاریم.
مثال بزنم و این مقطع را تمام کنم. مستشرقین از نگاه ابن خلدون به تاریخ متعجب هستند؛ میگویند تاریخ‌نویسی ابن خلدون معطوف به علل حوادث تاریخی است. یعنی بستری که حوادث تاریخی را پیش می‌آورد و این همان چیزی است که ما فکر می‌کردیم از قرن هجدهم کاشفش هستیم. در حالی که از قرن هفتم، هشتم این اتفاق افتاده و به این وضوح مورد بحث قرار گرفته. آن موقع، دنیای اسلام یک امپراطوری بزرگ با سرزمین‌های بزرگ بود. طبیعی بود که تولید علم کند. اگر ما مجبور میشویم برای علم منظر و واژه معادل آن، آن را از زبان‌های دیگر برگردانیم، برای این است که درآن موقعیت نیستیم. در موقعیت حافظ نیستیم. در موقعیت سعدی و مولوی نیستیم. ما باید به خودمان رجعت کنیم و یک بار دیگر به موضوع نگاه کنیم، حتماً چیزهایی فراتر از عناوین دستگیرمان خواهد شد.
ب. مرباغی: در صحبت‌های شما یک نکته هست. فرمودید در شهرهای دوران اسلام، برخلاف دولت شهرها، این، سامانه نظام‌مند و اقتدارگرا نیست که شکل شهر را به وجود می‌آورد. اینجا، قوانین منظر هست که به ما میگوید این کجا ساخته شود و آن یکی کجا؛ استقرار این فضا یا این مکان یا این بنا در کجا باشد. من خیلی علاقمندم بدانم این نظام منظر یا این دید به منظر یا فرهنگ به منظر چه شکلی خودش را نشان می‌داد. آیا تک‌تک آدم‌ها که ساختمان می‌ساختند این شم یا فرهنگ را داشتند یا فرهنگِ حاکمی در جامعه مستقر بوده که چنین می‌شده؟ یا دستگاهی یا شورایی مرتبط داشتند؟
هنرِ مردمی
مهدی شیبانی: فکر میکنم، در صحبت‌های دوستان، بیشتر رویکردشان به بنده بود. من یا بد بیان کردم، یا این که در هر صورت نتوانستم بیان کنم. گفتم ترجمان تحت‌الفظی کردیم، ولی اعتقاد نداشتیم. بنابراین اگر دانشگاه کاری کرده، کار خطایی نکرده. کاری کرده که به جامعه کمک بشود. ما، جامعه حرفهای، هم میخواهیم کار کنیم. این کار ما هم، متقابلاً، به ساختار کمک میکند. درست است که دانشگاه‌ها و محیط‌های آکادمیک وظیفه هدایت جامعه را دارند. ولی وقتی که انتظارات متقابل باشد، میتوانند وارد گود شوند و پیشنهاد بدهند.
وقتی لندسکیپ را ترجمه کردیم، شد «منظر زمین» که از «لندآرت» گرفته‌شد. دیدیم ما اصلاً منظر زمین نیستیم؛ ما اصلاً با این ساختار نیستیم. ساختار موردِ نظرِ ما، ماورا دارد. این داستانی که می‌فرمائید، ماوراء این‌ها است و چون ماوراء این‌ها است، اصلاً ترجمه‌اش نکردیم. گفتم به جای اسکیپ، منظری که ساختار مفهومی دارد، استفاده میشود. در ساختار مفهومی، بحث منظر اگر در جاهای متفاوت استفاده شود، ایرادی ندارد. این ماورا همان است که میگوییم هنرها یک ریشه مشترک دارند؛ همه هنرها. با این بن‌مایه است که میگویم هنرمند موقعی هنرش مردمی میشود که عارف باشد و ذات عرفان را دانسته باشد.
هنر مردمی چیست؟ هنری است که فناپذیر نیست. کجای شعر سعدی فناپذیر است؟ امروز هم هر کس بخواند، میفهمد. از بقالِ سوپری سرِکوچه‌مان، تا من و آن‌که فرهنگستان هنر و ادبیات است. همه میفهمند، منتها درک موضوعی را براساس احساس یا دانشی که دارد، میتواند بفهمد.
با همین خصوصیات، باغ ایرانی هم هنر مردمی است. هنری که برای مردم خلق شده و مردم درکش میکنند. براساس بضاعت‌شان هم آن را میفهمند. چون این‌ها ریشه عرفانی دارند. آنجا که هنرمند ما هنر مردمی کرده، هنرش ماندگار شدهاست.
من خیلی سعی کردم از این نقطه گریزِ منظر خودم را خارج کنم. ولی نمی‌توانم. چون هر چیزی را نگاه میکنم، میبینم این نقطه گریز، گریز خوبی است. من اصلاً به اسکیپ کاری ندارم. خیلی وسواس و حساسیت نشان ندهیم که این واژه چون از آن محیط آمده و خارج شده، میتواند چیزی را تجدید کند. نه اصلاً لازم نیست.
روزی که این واژگان داخل جامعه ما آمد، فکر می‌کردیم مثلاً سازمان پارک‌ها که دیدگاهش نسبت به معماری منظر، روی باغبان‌ها، باغبانی و این نوع مهندسی‌ها است، اصلاً از این واژه استفاده نمیکنند. برعکس شد، دیدیم که همان باغبان‌ها به سرعت از این استفاده کردند. چرا؟ چون واژگانی هست که درکش میکنند. لازم نیست یک پاراگراف زیر جمله‌اش بنویسیم که منظورم از این واژه این است.
ما در اشعار ایرانی لغت منظر را را زیاد داشتیم. واژه، واژه خیلی غریبی نیست. بنابراین خیلی هم نباید حساسیت نشان دهیم.
ا. مختاری: بحث واژه، بهانه است. برای اینکه ما از یک چیز، تصوری مابه‌ازاءای پیدا بکنیم. ما باید مفاهیم را تدقیق کنیم، چون معلوم میشود که این واژه به مفاهیم متنوع قابل زایش هست؛ به مفاهیمی که میتواند تعریف درونی خودش را داشته باشد. میتواند خودش را تعریف کند. این تعریف یواش یواش در جامعه حرفهای ما، در جامعه عام ما و مردم ما، میتواند درک موضوعی داشته‌باشد و یک تعریف بگیرد. ولی خیلی مهم است که کسانی که در کنار خیابان ولیعصر راه می‌روند، این علامت‌ها را درک کنند. این درک خیلی مهم است. همان‌گونه که شعر حافظ و سعدی را هشت قرن است که میفهمند، هشت قرن دیگر، پانزده قرن دیگر، بعد از ما خواهند فهمید. ولی اگر درکش نمی‌کردند این همه دوام پیدا نمیکرد.
جایگاه معمار و شهرساز
ح. شیبانی: ببخشید؛ من در این نکته اخیری که فرمودید، باید چیزی اضافه کنم. بین شعر ایرانی، موسیقی ایرانی، معماری ایرانی که همه متفق‌القول می‌پذیریم وابستگی عمیق هست. همان‌گونه که در سایر فرهنگ‌ها هم اینطوری است. انطباق هست. ولی اینجا نوعِ انطباق تفاوت دارد. من خیلی نمی‌خواهم واردِ بخش عرفانی موضوع شوم. ما برای شاعر در بداعتش، در صناعتش و در تولید هنری‌اش یک جایگاه ویژهای قائل هستیم. اما این جایگاه را برای معمار قائل نیستیم. امروز در فرهنگ ما معمار یک مقوله جدایی است. جایگاهی را که یک شاعرِ هنرمند، یک موسیقیدان دارد، ندارد.
همه این‌ها از یک منشأ واحدی بیرون می‌آید. بنا نیست همواره مستمع این قضیه آماده دریافت این ظرایف باشد. به نظر من دریافت این‌ها احتیاج به یک سری منافذ باز دارد. همیشه اینجور نیست که این منافذ باز باشند. منافذ تدریجاً با غباری که اشکال مختلف دارد مسدود میشوند؛ مثلاً غباری که اسمش را میگذاریم تهاجم، یا غبار خستگی و استرس، یا غباری که اسمش را روزمرگی یا هر چیز دیگری که ما را دور میکند از آن منابع وحی و الهام، میگذاریم.
وقتی این منافذ بسته میشود، درک این موضوع هم دشوارتر میشود. ما نمیتوانیم برای همه عمر دستگاه‌های موسیقی ایرانی را آن چنان که واجد آن ارزش‌ها و پیشینیه‌ها هستند، درک کنیم. ما طیف زمانی گسترده‌ای را طی کردیم و احساس میکنیم که امروز همه آنچه را که تحت عنوان پیشینیه‌های تاریخی، فرهنگی معماری نامیده میشود، درک میکنیم. به نظرِ من درک این مفاهیم، در شرایط حاضر، به سرعت رو به کورشدن میرود. تلاش بسیاری باید صورت بگیرد. نسل ما باید منافذش برای دریافت موضوعاتی که متعلق به اوست و هر روز دارد محوتر و مسدودتر میشود، باز نگه‌دارد.
معماری که به واسطه شعور ناشی از آگاهی خودش معماری می‌کرده و این آگاهی سینه سینه به او و از او نقل و انتقال پیدا می‌کرده، بدون اینکه فرهنگ آنالیتیکی شبیه غربی‌ها داشته‌باشد، نسل امروز، این فاصله عمیق را بدون توجه به عمقِ فاصله، پرش کرده و امروز میخواهیم تحت هر نام، منظر یا نظر یا لندسکیپ، مفاهیم مربوط به معماری و معماری متکثر را احیا کنیم؛ حالا به هر طریقی. باید در فکر توسعه و اشاعه بینش و دیدی باشیم که طبق آن، واکاوی کنیم آنچه را تاکنون وجود داشته؛ و امروز آنها را بریزیم رو هم و ببینیم چه چیزی برای عرضه داریم. این کار خیلی کم انجام شده.
پس تلاش نمی‌کنیم لغت جدیدی گیر بیاریم، ولی همین که اتفاق نظر داشتهباشیم که با چه نگاهی این لغت را میبینیم و صحبت میکنیم، این از همه مهم‌تر است. فکر میکنم از نوع ایرانی‌اش ببینیم مطلوب‌تر است، برای اینکه منظر با این بستر، با این فرهنگ و با این محیط است. یعنی پشتوانه‌اش این‌ها هستند.
منظر را همه باید بدانند
ا. مختاری: من اعتقاد دارم منظر هم محدود و خاص است، هم حرفهای و عام. نیازی نیست خیلی از مقوله‌ها را عامه مردم بدانند. ولی این یکی را باید بدانند. من اعتقاد دارم معماری را باید عامه مردم بدانند. اما منظر از آن هم مهم‌تر است. شاید ایراد نداشته باشد معماری را همه ندانند. ولی منظر را همه باید بدانند. به این دلیل که اشاره کردید، در گذشته شهرهایی که غیرحکومتی بود، اتفاقاً زیبا شده بودند؛ دانشکده هنرهای زیبا هم نداشتند. ولی طرح پلاستیکی زیبایی داشت. همه چیز سر جایش بود. هیچ چیزی اشتباه نبود. اعتقاد دارم معماری منظر در بافت‌های قدیمی آن قدر خوب است که اگر دانشجوها را برای اولین بار به بازدید چنین بافت‌هایی ببریم، فضا چنان است که به آن راحتی در خانه‌ای را باز میکنند، در خانه دیگر را باز نمیکنند.
ح. شیبانی: اشاره شد که آنور دنیا دارند نقشه‌های شهرشان را سه بعدی میبینند. در واقع از نگاه قد انسان و محل چشم انسان میبینند. همان‌طور که مثلاً در خیابان لاله‌زار، با نماهایش، با نگاه معماری منظر، و راه رفتن آدم‌ها انجام شدهاست. دانش منظر در شهرهای پایداری که منظر شهری آنها از منظر طبیعی گرفته شده، تنها از طریق دانشگاهیان نبوده، بلکه عامه مردم در آن نقش داشتند و این دانش گذشتگان به آنها رسیده بود. ما این موضوع را در ایران داشتیم. این که چه شده که این قدر نابود شده، باید بگردیم و دلیلش را پیدا کنیم. مثلاً چرا در خیابان شریعتی حسینیه ارشاد درست نشسته؟ جای تعجب است که در این بلبشو این بنا آنجا نشسته و درست هم نشسته. نه بالاتر و نه پایین‌تر. جای تعجب دارد. چرا این نمونه‌ها روزبه‌روز تعدادشان کم میشود. چه کسانی باعث کم شدن آنها هستند.
م. م. محمودی: صحبت من این است که ما گرفتار لغت نشدیم، بلکه اصل موضوع از دستمان در رفتهاست. ماها هستیم که به این خیابان‌ها شکل می‌دهيم، یا آن طبیعت را نابود میکنیم. من همیشه مثالی میزنم، میگویم معماری ایران بعد از شروع دانشکده‌های معماری، مُرد. من خودم آنجا درس می‌دهم. اعتقاد دارم معماری تمام شد؛ چون دانشگاه‌ها شروع شد و دیگر چیزی نمانده. چیزی نداریم. با یک گل بهار نمی‌شود. دنبال تک و یگانه‌ها می‌گردیم. همانی که من به دنبالش می‌گردم، شما هم به ذهنتان می‌رسد. چه طبیعتی داشتیم، از بین بردیم. همه را نابود کردیم، چه فرهنگی چه مذهبی. از بناهایی که داریم چیزی باقی نمانده‌است.
به نظر من گرفتاری فقط در موردِ این لغت و ادبیات منظر نیست. درباره خیلی جاها این مشکل را پیدا کردیم. نمیدانیم بگوییم پدرش کيست؟ «پردیس هنرهای زیبا» یا «دانشکده پردیس» و یا «پردیسِ …». یک جا تابلو زده‌اند «پردیس دانشکده‌های فنی» که دانشگاه تهران است، که اسم بچه دیگرش را «پردیس هنرهای زیبا» گذاشته است. یکی میگوید پردیس، دیگری میگوید دانشکده‌های پردیس فنی. هر دو گرفتار لغت شده‌اند.
چی بوده که الان نیست؟
ب. مرباغی: احساس میکنم داریم دچار نوستالژی میشویم. بالاخره تکلیف چیست؟ خیلی جوابگو نیست که مرتب بنشینیم و بگوییم که ما چه‌ها داشتیم، چه‌ها که نبودیم. آقای مهندس (مهدی) شیبانی نکته راحتی را گفتند. گفتند منظور من دیوار چین نیست. منظورم دیوار فرهنگی چین است. آن موقع بین‌النهرین و مصر و قاهره هم عظمتی داشتند. خوب، ما هم داشتیم. شکی نیست. ولی خیلی دگم نباشیم.
من هنوز در پی پاسخِ این سؤال هستم که آیا این شهرها خودشان چنین موزون و درست شکل می‌گرفتند یا یک خِرد جمعی ناشی از مناسبات اجتماعی یا چیزی شبیه آن سبب این شکل‌گیری بوده؟ چه چیزی بوده که الان نیست؟ من سیراف را می‌شناسم … وقتی نقشه‌های بافت تاریخی آنجا را که از زیر خاک در آمده، نگاه میکنم؛ میبینم شهرِ حدود ۱۰۰۰ سال پیش را، آماده‌سازی و کوچه‌بندی کرده‌اند، کوچه باریک، کوچه اصلی؛ بعد معبر اصلی، معبر فرعی. هر کسی کار خودش را کرده‌است. اصلاً بلبشو هم نبوده؛ ظاهراً خیلی هم دقیق بوده است. چه چیزی را میگوییم آن موقع بوده و الان نیست؟ کمی بازترش کنیم. ببینید به باورِ من، بحثی که باز هم آقای شیبانی در مورد باغ ایرانی میکنند یکی از آن گریزهایی است که به باغ ایرانی می‌دهیم. چون نمیتوانیم دیگر یک چنین فضایی را بسازیم، چنین تقدسی و الوهیتی به آن می‌دهیم. توان این را نداریم بسازیم. نه اینکه نمی‌خواهیم، نمیتوانیم بسازیم. میگوییم مقدس بوده، اگر نبود ما هم می‌ساختیم! به این ترتیب از چیزی که باید انجام بدهیم، طفره میرویم. گیر من روی اینجور چیزها است.
ا. مختاری: من به سؤال آقای حبیب‌الله شیبانی برمیگردم. بحث پایدارسازی یا تجدید حیات منظر است. میخواهم این سؤال را مطرح کنم آیا انسانی که دیدگاه منظری‌اش متفاوت شدهاست، دچار آشفتگی است و نمی‌تواند زیبایی‌ها را مثل گذشته ادراک کند، سرزمینش را هم درک نمی‌کند، چون مسائل دیگری احاطه‌اش کرده. برای چنین آدمی، شاید زیبایی آخرین چیزی باشد که به آن توجه دارد. آیا در جریان حیات مدنی که امروز در شهرها داریم، انسان میتواند خالق منظر پایدار باشد یا خیر؟ چون صناعت از یادش رفته؛ حتی صناعت دستی، صناعت فکری. نحوه تفکر هم از یادش رفتهاست. دچار نسیان و فراموشی شده است. در قدیم، علم باطنی داشت، ولی الان علمی است که از دانشگاه باید دریافت کند؛ از مراتب خاصی هم باید به آن برسد. چقدر به آن برسد یا نرسد، داستانی جداست. آیا این انسان میتواند خالق منظر پایدار باشد؟ و آیا این توسعه شهری لجام‌گسیخته که کشورهایی مثلِ ما دچارش هستند، این اجازه و فرصت را به ساکنین‌اش میدهد به منظر پایدار فکر کنند یا نه؟ یا دنبال تثبیت منظر پایدار باشند؟ فقط به عنوان یک نکته عرض میکنم، حتی آن جاهایی که ما مجبور نبودیم منظر و بستر را نادیده بگیریم، نادیده گرفتیم. نمونه‌اش هم شهرهای جدیدی است که ساختیم. در شهرهای جدید میبینید که ساختمان‌های بلند را کنار هم جوری میسازند که همدیگر را کور میکنند، در حالی که میتوانند همدیگر را کور نکنند؛ یعنی عامداً موهبت‌های الهی را از خودمان سلب میکنیم؛ نه سهواً و در اثر گذر زمان و مسائل اقتصادی و مسائل چه و چه! عامداً این کار را میکنیم و این به دست افرادی است که آکادمی را طی کرده‌اند؛ نه آدم‌هایی که رفته‌اند خانه ساخته‌اند. حتی من تصور میکنم حاشیه‌نشین‌ها که زورکی و یک‌شبه خانه میسازند، موضوع منظر را بهتر از آکادمیسین‌ها می‌دانند. چون آنها حداقل آسایش خودشان را رعایت میکنند. آیا میشود به پایدارسازی منظر امیدوار بود یا خیر؟
فرهنگ، نه سبک!
م. شیبانی: من میخواهم با یکی‌دو نکته بحثی را که شما باز کردید، بسط دهم. مقداری از بحث منظر و بحث طراحی فضای بیرونی و لندسکیپ خارج میشود، ولی اشکالی ندارد.
ما در بحث منظر بحث آموزش دوره‌های اتصال‌دهنده و زیربنایی اندیشه‌ها را می‌گیریم. منظر متصل داریم و منظر منفصل. من در ذهنم یک دسته‌بندی دارم. میگویم هنر وقتی که مردم‌شمول شد، فرهنگ میشود. یعنی مردم درکش میکنند، میتوانند با آن حرکت کنند و آن را بسازند. این فرهنگ میشود. ما فرهنگ معماری داریم، نه سبک معماری. سبک نیست، متعلق به یک قوم است، یک خدمت، یک دسته است. این با سبکی که افکار لکوربوزیه به وجود آورده، فرق میکند. اسم اندیشه‌های لکوربوزیه را سبک گذاشته‌اند، سبک مدرنیسم. مدرنیسم یک سبک است. ولی فرهنگ معماری ایران، سبک نیست، یک فرهنگ است. یک ذات و یک معنا دارد که در وجود آن رفته است. وقتی فرهنگ شود، مدافعش هم خود فرهنگ‌ها هستند. ولی وقتی سبک شد، منِ نوعی باید آن را حمایت کنم.
چرا این جور شدیم؟ منفصل شدیم؟ در لندسکیپ چنین است. معماری هم مشمولش میشود. شهرسازی هم مشمولش میشود. شهرهای ما شهرهای غیرحکومتی نیستند. برعکس، شهرهای حکومتی‌اند؛ منتها حکومت‌مان شهرهای آکادمیک نمی‌خواهد. ما برای طرح‌های شهری از طرح‌ها و الگوهایی که از سال ۱۳۲۵ در ایران شروع کردیم، استفاده میکنیم. از طرح‌های هادی شروع کردیم، بعد به جامع رسیدیم و بعد به طرح‌های ساختاری رو آوردیم. همه این‌ها سبک‌هایی بود که دنیا تجربه کرده و از سر گذرانده، ما هنوز داریم با آنها کار میکنیم. در این‌ها حرفهای متفاوتی هست. طرح هادی میگوید هدایت شهر را درست کنیم، محورها را درست کنیم ولي بافت را داغان میکنیم. منِ آکادمیسین سوغات می‌آورم. درس خوانده‌ام و مکتبی را یاد گرفته‌ام و با خودم به عنوان سوغات آورده‌ام. میگویم به جای اینکه ظهر خورشت قورمه‌سبزی بخورید، پیتزا را که طعم جدید دارد میل بفرمایید. می‌خوریم و ذوق میکنیم.
این طعمِ جدید را داخلِ شهر می‌آورید. بعد اسمش را شهر حکومتی، شهر آکادمیک، شهر نظریه‌ای یا … میگذاریم. ولی هیچ کدام از این‌ها فرهنگ مردمی نیست. البته شهرها آن قدر توسعه دارند، آنقدر جمعیت‌پذیر شده‌اند و آن قدر مسائلِ جدید پیش آمده که با آن افکار و اندیشه گذشته به این سادگی نمیتوانیم با این مسائل مواجه شویم. نمیتوانیم در معماری مواجه شویم. معماری‌ای که برای ما آوردند، محصولِ آکادمی رفتن تمام اساتید ما بود؛ از فرنگ آوردند. همین‌ها یاد دادند «بسازبفروش»ها چگونه بسازند! آنها بلد نبودند، این‌ها یادشان دادند. سوغات بود چون نحوه آموزش‌شان این بود. بلد بودند؛ به ما هم یاد دادند؛ ما هم به دیگران و دانشجوها یاد دادیم و همه از ریشه زده‌شد. حالا اگر خودمان را هم بکشیم که برگردیم، به این سادگی نیست. درس که می‌دهیم از زاویه انحراف میگوییم؛ من نقشه یزد را جلوی بچه‌ها می‌گذارم. میگویم زاویه انحراف این را پیدا کنید، چرا این زاویه انحراف با آن زاویه‌ای که ما میگوییم یکی نیست و چرا درست است؟ هیچ کس نمی‌تواند پاسخ بدهد. و بعد من پاسخ‌اش را میگویم و توضیح می‌دهم که مثلاً اقلیم را اگر این‌جوری بگیری فلان میشود، اگر آن‌جور بگیری، یک چیز دیگر در می‌آید، مسئله سایه غربی و آسایش و … یواش یواش متوجه میشود که چه خبر است. پس مفاهیم را درست رفته است و بنابراین این زاویه انحراف یک سنت شده.
فکر میکنند صفحه ۲۵ نویفرت را روی کامپیوتر بگذارند، زاویه انحراف را به سرعت به آدم میدهد. تا بعد تند تند، خیابان‌های شهر را بکشند و والسلام. این سوغات آمده تا آن فرهنگ را نیست و نابود کند. چرا شعر این طور نشد؟ اگر همین دانشکده ادبیاتمان «بزار» فرانسه میرفت و یک سری کتاب می‌آورد در دانشکده و رواج می‌داد، در شعر هم همین حرکت انجام میشد.
پس وقتی هنر از حالت مردمی خارج میشود، چنین میشود. در معماری منظر هم همان شد. معماری منظر یعنی ساختار شکل‌پذیری کالبد. ولی الان هیچ چیزی نیست، جز بزک و دوزک.
من بعضی‌وقت‌ها، مثال میزنم؛ میگویم دست و پنجه کسی که پارک ملت را طراحی کرد، درد نکند. یا ناخودآگاه این کار را کرد یا خودآگاه. میخواهم از این دیدگاه وارد شوم که همان تنظیم شرایط محیطی در فضای بازی که در باغ ایرانی است، همان هم در پارک ملت جواب میدهد. ولی در پارک جمشیدیه جواب نمی‌دهد. دلیل دارد. باید به اصول برگشت. بگذریم.
متأسفانه آنچه ما در معماری منظر درآوردیم، همه اشکال بود. یعنی واقعاً لندسکیپ بود. در صورتی‌که باغ ایرانی لندسکیپ نیست. باغ ایرانی با ترجمان آن لندسکیپ، لندسکیپ نیست. من میگویم باغ ایرانی، هنر است و حتی بالاتر از هنر؛ یک فرهنگ مردمی است. سبکی نیست که دوره‌ای را طی کرده باشد و از ذهن و عملِ مردم خارج شود. در ذات مردم رفته است. چنان در ذات مردم رفته است که منِ آرشیتکت هم در خانه‌ام برای اینکه یک سیکل طبیعت را حس کنم، حتماً درخت گیلاسم را میکارم. نه به خاطر میوه گیلاس که بخورم؛ مهم احساسِ با طبیعت بودن است. مثالی میزنم:
زمانی من در حریمِ اضافی پشت در خانه‌ام در شهرکِ غرب، درخت توت کاشتم. وقت‌هایی که توت می‌رسید، وقتی از دانشکده میآمدم، میدیدم پشت خانه‌مان سروصداست. میدیدم ملت افتاده‌اند با لنگه کفش یک دانه توت از آن بالا بگیرند. تجربه کردید وقتی کنار جالیزِ خیار می‌روید خیار بچینید بخورید، اصلاً مثل این است‌که یک عالمه خیار خورده‌اید! این توت هم برای کسی که آن را می‌چیند و مي‌خورد، این حس را دارد. مگر توت کیلویی چند است؟ فرض کنید ۵ هزار تومان است. یک دانه‌اش چقدر می‌افتد؟ دو زار می‌افتد. بیشتر که نمی‌افتد. این آدم برای چه خودش را می‌کشد؟ ارتباط با طبیعت است که او را به چنین کاری وا می‌دارد. این را باید دید.
نکته‌ای را هم در خصوصِ ظرف و مظروف اضافه کنم. مثال میزنم. میگویم شما شله‌زرد را در ظرف کریستال بیشتر دوست دارید یا در ظرف پلاستیکی؟ یا در ظرف مرغی؟ همه بالاتفاق میگویند مرغی. چرا؟ میگویند چون حرمت دارد. در حالی که با تغییر ظرف، نه رنگ و شکلِ شله‌زرد تغییر میکند، نه طعم و مزه‌اش. بعد میگویم دوست داری این ظرف را روی میزی بگذاری با رومیزی پارچه قلمکار یا با سفره پلاستیکی؟ باز همه بالاتفاق به سنت‌ها و پارچه قلمکار برمی‌گردند. فرهنگ‌هایی که ریشه عمیق دارند. وقتی این فرهنگ را از ما بگیرند همین میشود که الان هست.
ما بعد از انقلاب خیلی داعیه معماری ایرانی داشتیم. ولی کدام اثر ماندگار را داریم؟ اصلاً نداریم. قبل از انقلاب داعیه نداشتیم. ولی میتوانیم چهار پنج مثال بزنیم. حیاط ایرانی، معماری ایرانی و شهر ایرانی کجاست؟ این‌ها کجا هستند ؟ در صورتی که ما میدان داشتیم، معماری داشتیم، شهرهای بسامان داشتیم. به نظر من، هم دانشگاه، هم بیرون همه با هم مقصرند.
شتابِ زندگی و سیمای شهر
م. م. محمودی: اشاره کردید مدام نگویید داشتیم! واقعیت را می‌گویید. الان چیزی نداریم بگوییم. من اعتقاد دارم ما ایرانی‌ها همیشه درباره آن چیزی که داشتیم صحبت میکنیم. چیز جدیدی نداریم که درباره‌اش حرفی بزنیم. اتفاقاً خیلی از کشورهای غربی درباره آن چیزی که دارند صحبت میکنند و از چیزی که نداشتند صحبتی نمیکنند. فرق ما با آنها این است. واقعاً ۲۵۰۰ سال داریم و از آن تعریف میکنیم. ولی در خیلی از کشورها چیزی درباره گذشته ندارند. چون ندارند، حرفی نمی‌زنند. ما چون امروز چیزی نداریم نمیتوانیم حرفِ تازه بزنیم. همیشه در همه بحث‌ها فوری درباره گذشته صحبت میکنیم.
اشاره کردند درباره این که هنر اگر مردمی شود، فرهنگ میشود. اگر هنرِ بد هم مردمی شود، بد فرهنگی میشود. این اتفاقی است که افتاده‌است. اشاره کردند چرا این شهرها این شکلی شده؟ آقای دکتر هم اشاره کردند، مثل اینکه سلیقه‌مان پايین آمده‌است. بین این بد و آن بد، یکی را برمی‌گزینیم و در این بحث نمی‌کنیم که افت کرده‌ایم.
من اعتقاد دارم، مخصوصاً در رشته معماری، اگر فرهنگ قوی داشتهباشیم سوغات فرنگی را هم قبول میکنیم. ولی چون آن فرهنگِ قوی و ریشه‌دار از بین رفته، نمیدانیم با این سوغات چه کنیم. آیا نمی‌شود مثلاً روی پارچه قلمکار پیتزا خورد؟ چرا، هم میشود قلمکار را نگه داشت، پیتزا را هم گرفت. چرا وقتی پارچه قلمکار سفره شد، باید روی آن دیزی خورد! یعنی آنی که داشتیم و از دست دادیم، ناقص شده. چیزی را هم که می‌گیریم، درست نمی‌فهمیم.
نمی‌خواهم بحث سیاسی کنم. ولی اعتقاد دارم در معماری تهاجم فرهنگی وجود دارد. نه که از دستش دادیم، هیچ چیزی نداریم. استادان اولیهای که خارج رفتند، خیلی هم قوی نبودند، معماری ایرانی را نمی‌دانستند. ولی یک چیزی را آوردند. هم آن طرفی را ناقص آوردند، هم این طرفی‌ها نتوانستند درست بپذیرند. همین سبب شد که با شهرهای حکومتی یا بناهای حکومتی مواجه شدیم. در صورتی که شهرهایی که اصلاً دانشگاهی نبودند، خیلی بهتر ساخته شده‌بودند. می‌فهمیدند با کدام اقلیم، کدام جهت و کدام بستر کار دارند. آدم واقعاً تعجب میکند. شهر تا جایی گسترده میشد که باید میشد، یک ذره جلوتر نمی‌رفتند. شاهکار بوده. محیط و همه عناصر را می‌شناختند. انگار همه دروس معماری را گذرانده بودند و شهر را تمام می‌کردند. در صورتی که الان، به قول شما، شهرک‌های جدید هم شهرهای اصلی را خراب میکنند و هم حریم‌ها را رعایت نمیکنند. به نظرم آن قدر استانداردمان پایین آمده که وقتی از ما می‌خواهند غلطِ محقق را اصلاح کنیم، تنها میخواهیم یک ذره بهترش کنیم. نمیگوییم این کلاً غلط است.
من همین جا نکته‌ای بگویم. فکر میکنم مقداری از این معضلات ناشی از سرعت است. روندهای گذشته یک روند بطئی بوده و انسان قابلیت تطبیق با محیط را پیدا می‌کرده‌است. امروز درک محیط انسان اسیر سرعت است. حتماً بارها از مسیری جنگلی، یا جاده‌ای کوهستانی با ماشین عبور کرده‌اید. ولی آیا شده که بی ماشین باشید و مجبور باشید از یک نقطه‌ای به نقطه دیگری بروید؟ تمام مفاهیم تغییر پیدا میکند؛ حس‌تان نسبت به طبیعت تغییر پیدا میکند؛ درک‌تان نسبت به طبیعت تغییر میکند. زیبایی‌هایی که می‌شناسید و حس میکنید تغییر میکند؛ فکر میکنم اگر بخواهیم به منظر پایدار فکر بکنیم باید بگوییم این تعامل‌ها با سرعت هم‌فرهنگ هستند، هم‌کالبد هستند، هم‌فیزیک هستند. ما چگونه میتوانیم این‌ها را مدیریت کنیم؟
تفاوتی که بین شهرهای ما و شهرهای کشورهای توسعه‌یافته، مثل شهرهای تثبیت‌شده اروپا هست، در همین نکته است که آنها شهرهاشان را در یک مقطع تثبیت کردند و به یک جمعیت پایدار رسیدند که چرخه حیات مدنی را دارد؛ ولی ما هنوز نرسیده‌ایم. هر جا که به این قوام برسیم آن وقت بهتر میتوانیم ارزش‌‌هاي‌مان را درک کنیم؛ بهتر میتوانیم شهرمان را درک کنیم و محیط مناسب‌تری را برای زندگی خودمان فراهم کنیم. چه‌طور وقتی به یک جای جدید میرویم، خانه را یواش یواش به حال و هوای خودمان در می‌آوریم و شروع به مقابله کردن با عیب‌هایش میکنیم. با همان پرده آویختن‌ها، منظر لخت خانه را پوشاندن، و اشراف از بیرون را بستن و … به همین صورت این محیط را با خودمان انطباق می‌دهیم.
مشکلی که داریم مشکلی است که ناخواسته به دامش گرفتار شدیم وآن بحث گسترش جمعیت است. سیر کردن شکم یک چیزی است و مسائل دیگر چیزی دیگر. در مثال آقای مهندس شیبانی، میشود همین شله‌زرد را روی یک سفره قشنگ خورد، میشود در ظرف پلاستیکی کنار خیابان خورد، شاید به اضطرار. اصلاً با هم دیگر قابل قیاس نیستند. این دو، دو کیفیت متفاوت است. باید در یک جایگاه فرهنگی آرام بگیریم. در شرایط امروز، نمیتوانیم. بخواهیم هم نمیتوانیم. مرتب حال و هواي‌مان تغییر پیدا میکند، خواسته‌هامان تغییر پیدا میکند؛ ارزش‌هامان را نمی‌بینیم. درست وقتی متوجه میشویم که از دست دادیم و بعد تازه به آن فکر میکنیم. منظر هم یکی از ارزش‌هایی است که از دست دادیم و حالا داریم به آن می‌اندیشیم.
معماری، متاثر از فرهنگ
بهروز مرباغی: در رابطه با این چیزی که در بحث سرعت و تأثیر آن در شهرسازی ما فرمودید، فکر میکنم بحث‌های دیگری هم هست. مثلاً مبحث ارزش و قیمت زمین در معماری؛ یا نقشِ قیمتِ زمین در معماری و شهرسازی. احتمالاٌ این موضوع عارضه کشورهایی مثل ماست. ارزش زمین در ژاپن هم هست؛ در خیابان اصلی شهر زمین متری چندصد دلار است، ولی چیزی که در اینجا کمی متفاوت‌تر است این است که شهرهای ما با رانت زمین ساخته میشود نه با اصول شهرسازی. در کشورهایی از جمله در ژاپن که سرمایه مسیر تولید را در پیش گرفته باشد، اساساً زمین مقوله‌ای در سرمایه‌گذاری نیست. سرمایه مقاصد دیگری دارد.
فرمودید سرعت عاملی است که این نوع توسعه را به ما دیکته کرده است. درست است. جلوی سرعت و شتاب را که نمی‌شود گرفت. درست مثل آبی که زیر ساختمان میرود؛ بالاخره باید این آب را هدایت کنیم به یک جایی برود. نمیتوانیم حبسش کنیم. مسئل‌های که داریم این است که بحث‌های ما بعضی وقت‌ها نوستالوژیک میشود. مثلاً نوستالژی حیاط مرکزی و اتاق‌های دورش و زندگی آرام و زیبا و … از این‌حرف‌ها. باید بپذیریم که الان دیگر نمیتوانیم آن حیاط مرکزی و اتاق‌های دورش را داشته باشیم. چون وقتی آن کالبد را می‌آوریم، باید با خودش آن فرهنگ را هم بیاوریم. آیا ما الان مجاز هستیم فرهنگ ۱۵۰ سال پیش، ۲۰۰ سال پیش را بیاوریم؟ آیا به این رسیده‌ایم که آن فرهنگ متعالی بوده و الان به ما جواب میدهد که بیاوریم؟
در هر حال، معماری و شهرسازی متأثر از فرهنگ است؛ حتی شاید بشود گفت زايیده فرهنگ است. فرمودید الان لازم داریم یک کمی آرام شویم و یک خرده سکینه قلبی پیدا کنیم. ولی آیا با این شهرها اصلاً میتوانیم آرام بگیریم؟ شتاب هر روز بیشتر میشود. رابطه‌ها هر روز متراکم‌تر میشود. این را چه باید کرد؟
اسکندر مختاری: من کوتاه میگویم. ما در خانه‌هایی به دنیا آمدیم و ۲۰، ۳۰ سال در آنها زندگی کردیم. ولی بچه‌های ما در خانه‌هایی که به دنیا می‌آیند، فرصت این ۲۰، ۳۰ سال زندگی را ندارند. مرتب در حال حرکتیم. وقتی کمی زیادی حرکت کردیم، به کشور دیگر میرویم. اصلاً آرام نداریم. این که گریزناپذیر است یا گریزپذیر، بحثی است جدی و جدا. ولی، اصلاً این را با معماری گذشته‌مان قیاس نکنید. این دو، دو ظرف جدای از هم هستند. من می‌دانم و نمی‌خواهم قیاس کنم، ولی این واقعیت گریزپذیر نیست. بالاخره همین است. چه باید بکنیم؟ ما که نمیتوانیم برای این مظروف ظرفِ دیگر را بیاوریم. صحبتم هم سر همین‌هاست. آقای دکتر صحبت جالبی کردند که میگویند بهتر است سرعت‌مان را کم کنیم.
م. م. محمودی: آخر دست ما نیست! شما فرمودید ۳۰ سال ، ۲۰ سال در خانه‌ای بودیم؛ الان بچه‌های ما هر دو سه سال یک‌بار جابه‌جا میشوند. بدتر این است خانه‌هایی را که خودمان طراحی کردیم و ساختیم، در دوران خودمان تخریب میکنیم. شتاب‌مان خیلی زیاد است. چند سال پیش استادهای فرانسوی به دانشگاه تهران آمده‌‌بودند. یکی از دانشجوها پرسید استاد به نظر شما ما در آینده کار داریم؟ فرانسوی جواب قشنگی داد. گفت بله! چون هم زاد و ولدتان زیاد است، هم بد میسازید و هم زود تخریبش میکنید. برای همه‌تان کار هست؛ در کشور ما، نه زاد و ولد داریم نه اینکه این قدر بد میسازیم.
قدمِ اول: آگاهی
ا. مختاری: اینکه شما اشاره کردید، درست است. سرعت ما خیلی زیاد است. میسازیم؛ در دوران خودمان دوباره خرابش میکنیم و دوباره میسازیم. ولی باید سرعت را کم کنیم. در اینجا، ما تقصیر داریم. همکارها با من دعوا میکنند. چون عادت داریم تقصیر را به مدیریت و نظام مدیریتی منتسب بدانیم. من میگویم این گناهی است که از سر خودمان برمیداریم. ما، بدنه کارشناسی این کشور نسبت به درست‌کردن این ذهنیت مسئولیت داریم. غلط عمل کردیم. اندیشمند نداشتیم یا اگر هم داشتیم، ما را به سمتی هدایت کردند که راه رستگاری نبود. من فکر میکنم الگوهای ذهنی ۱۵ سالگی‌ام، ۲۰ سالگی‌ام، ۳۰ سالگی‌ام و الانم، یک سراب بود. من نباید آن طور فکر میکردم.
مسائل کشور من آن‌هایی نبود که روشنفکرهایم برایم ساختند؛ گر چه آنها عامداً این کار را نکردند. همین الان هم من حق ندارم با نسل بعدی‌ام این کار را کنم. ما وظیفه ساختن ذهنها را داریم. ولی این ذهنها را درست نمیسازیم. برای همین است که مدیران‌مان دچار اشکال میشوند. من همیشه عرض کردم رضاشاه به هیچوجه انسان متفکری نبود. او مجری افکار روشنفکرهایی بود که از قبل بستر فرهنگی خاصی را برای توسعه در کشور تعریف کرده‌‌بودند. او می‌خواست قهرمان توسعه باشد. خودش طراح توسعه نبود. نسل بعد چه قهرمان‌هایی تولید کردند؟ نتوانستند. ما الان در این موقعیت حساس هستیم. وظیفه‌مان خطیر است.
قدم اول آگاهی است. یعنی خودمان آگاه شویم. اگر خودمان آگاه شدیم، میتوانیم هم‌میهنان را، آن‌هایی را که از ما کوچک‌تر هستند، تجربه کم‌تری دارند، آگاه کنیم. وقتی من خودم نمیدانم درست چیست، چطوری می‌توانم دیگران را آگاه کنم؟ وقتی اشتباه فکر میکنم و نمیدانم درست چیست، دیگران را هم از راه به در میکنم. مثل همان اتفاقی که فرمودید در دانشکده‌های معماری ما افتاد. از وقتی که آموزش‌مان آکادمیک شد، یک فراموشی یا نسیانی در قسمتی که ما ذهنیت‌مان خودبه‌خود فعال بود و فطری عمل میکرد، اتفاق افتاد و ما را به این روز کشاند.
نهضت‌های معنوی
ح. شیبانی: ما امروز نمیتوانیم معصومانه زیستن را آموزش بدهیم؛ فرهیخته بودن را، با فرهنگ بودن را. این‌ها چیزهایی است که نه ما، غرب هم خیلی زودتر از ما به این موضوعات رسید. اشاره میکنم به نهضت‌های معنوی دهه شصت در غرب؛ کالبد شکافی فرهنگ‌های بومی شرق، و دوباره استرلیزه کردنِ آنها و به خوردِ مردمِ جوامع غربی دادن و غیره. یعنی راه‌حل را در واقع در یک رنسانس، در یک بازنگری فرهنگی و نهضت‌های معنوی جهان جست‌وجو میکنند. ما این نهضت‌های معنوی را به شکل پراکنده و کوتاه در بین بعضی از فرهیختگان داشتیم. مثلاً همان دوران رضاشاهی که جنابعالی مثال زدید. ما افراد آرمانخواه، وطن‌پرست، میهن‌دوست را در سایر صنوف فعالیت‌ها، مثلاً در ادبیات و موسیقی داشتیم. کسانی عمری گذاشتند مثلاً ده‌ها جلد کتاب در زمینه ادبیات، در زمینه شناخت و تفسیرِ مثنوی معنوی در آوردند.
موضوع بعد، بحث سلیقه است. شما بچه‌ای را که مثلاً در حسن‌آباد یا علی‌آباد کتول به دنیا می‌آید با بچه‌ای که در فلورانس به دنیا می‌آید، در نظر بگیرید. این در چه فضاهایی بزرگ میشود، چه حس زیباشناسی پیدا میکند، چگونه به جهان امروزش نگاه میکند و با چه سلیقه‌ای؟ و آن دیگری چطور؟ باز برمیگردم به مثال‌هایی که زدیم آیا شله‌زرد خوردن در ظرف پلاستیک امکان‌پذیر هست یا نه؟ پیتزا خوردن روی سفره قلمکار امکان‌پذیر هست یا نه؟
سئوال این است: سلیقه از کجا می‌آید؟ سلیقه فقط در داخل یک جریان و نهضت فرهنگی معنوی زاده میشود که نیروها و آدم‌های خاصی، آن را پرچم‌داری میکنند. برای مثال، حرکتی را که «مؤسسه مطالعات منظر پایدار» دارد، در نظر بگیرید. همه یک‌جوری تشنه این هستند به این قضیه کمکی بکنند؛ تکانی دهند و بحث را از نقطه «آ» به نقطه «ب» برسانند. جهان به این موضوعات از طریق نهضت‌های معنوی نگاه میکند، که متأسفانه اینجا خیلی جدی گرفته نمی‌شود. امروز، حتی در مقولات کاملاً علمی، این جریان نهضت‌های معنوی نقش مؤثر و روزافزونی ایفا میکنند. امروز، توجه جدی به این موضوع در همه زمینه‌ها انجام میشود. ما به عنوان کسانی که عطش این کار را داریم، میتوانیم این نهضت را اشاعه بدهیم. نهضتی که تک‌تک این جلوه‌ها مثل معماری، موسیقی و ادبیات، هر کدام شاخه‌های این قضیه هستند.
ولی در زمینه معماری و شهرسازی، این مسئله از آموزش در دانشکده‌ها شروع میشود. ما نمیتوانیم دست رو دست بگذاریم و بگوییم نهضت‌های معنوی رشدشان را کنند و انسان‌سازی و فرهنگ‌سازی انجام بشود. برنامه‌های میان‌مدت تا کوتاه‌مدت پیدا کنند، تا این بحث‌ها را شروع کنیم. مثالی که جنابعالی از دوران رضاشاه زدید، نکته‌هایی دارد. مرکز شهر تهران توسط معمارانی که غالباً از آن‌سو آمده‌اند، ولی درک نسبتاً درستی داشتند، ساخته شد و ماترک نسبتاً سالمی برای ما به یادگار گذاشتند. الان اگر می‌روید فلان ده‌کوره، و میبینید شیشه رفلکتیو مثلاً بنفش را با آن وجه زننده به بدنه ساختمان گذاشته، ناشی از این است که هیچ‌گونه نظاماتی وجود ندارد.
نظامات از کجا شروع میشود؟ از اینجا شروع میشود که یک صنف ضعیف‌الحال مثل صنف معماران نمی‌تواند حوزه افراد خودش را کنترل کند. صنف‌های اساطیری و صنف‌های قدیمی مثل پزشکان و وکلا حوزه اطراف خودشان را تا حدی تهذیب‌شده نگه می‌دارند. اما ما قادر نیستیم. ما طراحی میکنیم، یک دفعه یک آتشنشان به هر آنچه که بنده فکر کردم گند میزند. یا مثلاً یک مأمور کنترل نقشه که نمیدانیم نقشه‌برداری خوانده یا دفترداری، تکلیف معماری ما را تعیین میکند. ما هم این وسط هیچ‌کارهایم. نظامات باید هم در راه‌های میان‌بر مؤثر باشند، هم میتوانند در آموزش شکل بگیرند و هم نظام‌های صنفی که حداقل برای خودش تعیین تکلیف کند. قانون‌مند کند و بتواند تکلیف برخی از حوزه‌های شهری و معماری را از ریز تا درشت تصویب کند و کنترل کند.
م. م. محمودی: فکر میکنم برای اولین بار بود که ما پنج نفر با هم جمع شدیم. این هم لطف جناب آقای مهندس مرباغی بود. با اینکه ما هیچ وقت پنج تایی با هم جمع نشده بودیم ولی چیزی که من متوجه شدم این بود که دغدغده‌هامان یکی است. این مثبت است. همیشه میگویند نیمه پرِ لیوان را ببینید نه خالی‌اش را. بعضی‌ها اصلاً لیوان را نمی‌بینند؛ این خطرناک است. این که ما دغدغده‌هامان یکی بود، خوب است؛ اینکه ما باز نگران شدیم، یعنی اینکه مسئولیت، وجدان صنفی و نگرانی داریم. پس امیدی وجود دارد. امید در کتاب دکتر مختاری، «میراث معماری مدرن» هست. درست است. یعنی معماری مدرن هم میراث ما برای آیندگان است.
سرعتِ هماهنگ با تدبر
م. شیبانی: من با حسِ خودم بحث را جمع مطرح میکنم. ما نمی‌خواهیم بگوييم نتیجه گرفتیم جلو سرعت را بگیریم. ما یک چیز نیاز داریم، و آن تدبر در سرعت است. یعنی اندیشه در سرعت و اگر ما این اندیشه در سرعت را نداشته‌باشیم، در حقیقت به نوعی فاصله زاویه انحراف‌مان از مقصد زیاد میشود. در گذشته سرعت با اندیشه یا اندیشیدن در تدبر هماهنگ بود. وقتی هماهنگ نیست جامعه حرفهای و جامعه آکادمیک ما موظف است این سرعت را با اندیشه حفظ کند و خروجی‌ای داشته‌باشد که بتواند آن سرعت را کنترل کند و سرعت به بیراهه نرود. این چیزی غیر از این نخواهد بود که ما میخواهیم از گذشتگان عبرت بگیریم یا گذشتگان را مثال بزنیم. ولی میتوانیم گذشتگان را مد نظر داشتهباشیم که چگونه این دو را با همدیگر هماهنگ کردند تا بتوانیم امروز، با پدیده جدیدِ سرعت و اندیشه‌مان به سرعتِ هماهنگ برسیم. این خیلی اهمیت دارد.
میخواهیم یک هویت جدید بدهیم. هویتی که برای خودش یک فرهنگ شود. هویتی که اصالت داشته‌باشد. بله، امید هست.
ا. مختاری: الان که دارم با شما صحبت میکنم و خیلی خسته‌ام، دلم می‌خواست اینجا «نطنز» می‌بود، پایین می‌رفتیم، دوری در هفت چنار می‌زدیم، آن تو می‌نشستیم و یک چای می‌خوردیم. این آن چیزی است که میخواهم. انسان آینده ما آیا قادر به خلق این فضا هست؟ نیست. آیا اصلاً از این نطنز لذت میبرد؟ نمیدانم. ولی اگر امید نداشته باشیم، موفقیت هم نخواهیم داشت. با ناامیدی نمی‌شود یک قدم هم جلو رفت. ناامیدی کار کسانی است که باید فرار کنند؛ عقب‌عقب بروند. ما نمی‌خواهیم عقب‌عقب برویم. این سرزمین هنوز ارزش‌های زیادی دارد.
من در کتابم، به هجمه‌ای که متوجه معماری مدرن ایران بود، به عنوان یک جریان معماری، نه به عنوان یک دوره فرهنگی، توجه کردم. دیدم در همین جریان معماری مدرن ما صاحب سبک و دوره هستیم. نمیتوانیم ارزشهای‌مان را این‌جوری نادیده بگیریم.
همین الان هم که صحبت می‌کردیم به این فکر میکردم که ما حتی میتوانیم گفتگویی را به این موضوع اختصاص دهیم که ما چطوری منظرهای شهری بلااراده خلق کردیم. بله، ما کاری کردیم، ما بر اساس طینت‌مان منظرهای شهری بلا اراده خلق کردیم.
ب. مرباغی: آقای دکتر مختاری در یک سخنرانی گفتند اگر می‌خواهید معماری را بفهمید، بروید خانه دو اتاقه آقای طالقانی را در «گیلگرد» ببینید. ما رفتیم و چقدر عکس گرفتیم. همه‌اش یک اتاق است، یک اتاق و یک راهرو. مساحتِ این اتاق شاید ده متر است یا یک همچین چیزی و بیرونش ده، دوازده متر. ولی آنجا شما حتماً به عالم دیگری می‌روید. تا وارد شدیم، اولاً به خودی خود سکوت کردیم، و بعد بی‌آنکه به همدیگر چیزی بگوییم، همه نشستیم، تکیه دادیم. انگار که به مأمن رسیده بودیم.
ا. مختاری: راستش، این کاری است که ژاپنی‌ها شروع کردند. برای اینکه بفهمند حافظ چرا حافظ شده. از طریق میراث فرهنگی جلو نمی‌روند. از طریق شعرش میگویند باید خانه‌اش اینطوری بوده باشد و اینطوری میدیده، پس میتوانسته شعر بگوید. این خانه تزئین نداره. هیچ چیزی نداره. همان از کجا، کجا را میدیده، مهم است. فقط دیوار گلی است؛ همان رنگِ گل. بحث منظر که فرمودید، اینجاست. یک پنجره است که فقط یک درخت در آن تکان میخورد. نه فقط این که درخت آن پشت است، بلکه برگ است که برای‌تان تکان میخورد. یک پنجره‌ای هست انگار که به آسمان پرواز می‌کنی، انگار که آسمان تا زمین آمده‌است. دو پنجره از سمت یک ایوان شما را به جایی که دورت محصور است میبرد. و … و این‌ها هر کدام یک دریچه‌ای برای اینجاست. تعریف‌شده هم هست. این بوده که آقای طالقانی میرفته آنجا می‌نشسته، حالش خوب می‌شده و دوباره برمی‌گشت به تهران و این شلوغی.
منابع:
جستارهای شهرسازی، فصلنامه تحلیلی، پژوهشی معماری و شهرسازی؛ سال یازدهم؛ شماره ۳۷ و ۳۸؛ بهار ۱۳۹۱؛ صفحات ۴۴ تا ۵۷
کلید واژه:
معماری منظر، شهرسازی، باغ ایرانی، فرهنگ، سرعت، هنر مردمی، سیتی اسکیپ، کاچرال اسکیپ، اوربان اسکیپ، لند اسکیپ، واتراسکیپ
