گفت‌وگو با سید رضا دیشیدی، معمار
معماري اسلامي به دور و قوس و گلدسته و گنبد نيست!
بهروز مرباغی

بهروز مرباغی: مهندس ديشيدي، شخصيت کاملا شناخته شده‌اي در معماري اماکن مذهبي ايران است. تجربه طولاني و بسيار غني ايشان در مديريت‌هاي طرح‌هاي توسعه حرم امام رضا (ع)، شنيدن حرف‌ها و ايده‌هاي ايشان را براي هر مخاطبي مغتنم مي‌نمايد. از کودکي، معماري دغدغه زندگي‌اش بود و بقول خودش «در تمام طول تحصيل، در دبستان، دبيرستان و دانشکده در تمام تابستان‌ها، يا شاگرد معرق‌کار بوده يا بنايي مي‌کرده» و يادش مي‌آيد که روزي شش قران مزدش از استاد معرق‌کار بوده است. مي گويد: «متولد سال بيستم. شش سالگي به مدرسه رفتم و درست است که از دانشکده فني تهران در رشته مهندسي فارغ‌التحصيل شدم، ولي پس از دو سه سال اول همه‌اش در معماري کار کردم. توي اين ۴۰، ۴۵ رسال همه‌اش معماري کار کردم». فرصتي پيش آمد و به اتفاق مهندس شهريار يقيني و مهندس شهاب‌الدين ارفعي، پاي حرف‌هايش نشستيم. کاش مي‌شد همه صحبت را چاپ کرد. ولي حجم محدود صفحه معماري چنين امکاني را نداد و باالاجبار بخش‌هايي را باهم مي‌خوانيم.

در بحث معماري خراسان -هرچند که بعضي‌ها ممکن است بگويند فلاني خيلي بلند پروازي مي‌کند- ولي من معتقدم که اصولا مبدا و منشا معماري ايران، خراسان است. خراسان بزرگ منظورم است. بعدها مي‌آييم مي‌رسيم به مکتب‌هاي معماري ديگر، مثلا اصفهان. ولي همين اصفهان هيچ چيزي نيست جز ضعيف شده سبک تيموري يا خراسان قديم. آمده‌اند يک توپ کاغذ ديواري را بازکرده‌اند، قيچي زده‌اند، بعنوان طرح اسليمي، يا گره زده‌اند به در و ديوار صفوي؛ ولي اصول کار، معماري بين‌النهرين است اينجا. به زعم من صفوي شاهکار نيافريده است؛ کاري نکرده صفوي، جز رنگ. هي بشينيم تا صبح قيامت حرف بزنيم که مثلا شيخ لطف‌الله چه کرده و . . . البته خوب، کارهايي انجام شده ولي مبدا و منشا همه آنها مکتب خراسان است.

چرا چنين اعتقادي داريد؟
ببينيد، همه ادبيات، تاريخ، شعر و موسيقي ايران يعني خراسان. اين طرف‌ها يا زير سلطه ترک‌هاي عثماني بوده يا مثلا در يک جاي ديگر اعراب بودند يا ايلامي و امثالهم. ولي وقتي صحبت از معماري اصيل ايراني مي‌شود، شما فقط خراسان قديم را داريد.

در چه دوره‌اي شکوفا بوده اين معماري؟
اواخر دوره سلجوقي و بعد دوره تيموريان. معماري‌اي مبتني بر هندسه.

منظورتان از هندسه چيست؟
يوناني‌ها در تئوري هندسه جلو رفتند، ما در هندسه عملي. ما در تئوري، اصلا، جلو نرفتيم. ولي در هندسه کاربردي خيلي جلو رفتيم. تمام کارهاي ما در معماري سلجوقي و تيموري، اصولا هندسه عملي است. جز هدسه عملي چيزي نداريم. و شما ببينيد معماري‌اي که مباني‌اش هندسه باشد چه معماري غني‌اي مي‌شود. الان وقتي مي‌شنويم دودوتا چهارتا، فوري دست‌هامان بالا مي‌رود چون آن را استدلال محض مي‌دانيم. ولي شما کدام معماري در دنيا را مي‌توانيد ارائه کنيد که تمامش روي هندسه باشد، جز معماري ايران، که آن هم درحقيقت همان معماري خراسان است. از همان قدم اول که برمي‌دارد، هندسه است- تناسباتش هندسه است، در و پنجره‌اش هندسه است، حجم‌ها هندسه است، دور قوس‌ها هندسه است.

در معماري روم و يونان، مثلا، هندسه نيست؟
چرا هست، ولي نه به اين قدرت!

قدرتش را در چه مي‌بينيد؟
قدرت اين هندسه را، در انسجامش مي‌بينيم. در معماري آنها، مثلا سلسله اعداد فيگونات را داريد: ۱، ۲، ۳، ۵، ۸، ۱۳ و الي‌آخر و تناسبات را با اين اعداد در مي‌آورند. ما اين را نداريم. در معماري ما، همه‌اش راديکالي است. اصم است. مي‌گوييم اين ضلع a است و آن يکي راديکال a. اين را بايد ترسيم کرد. ضلع را نه با عدد و رقم بلکه با ترسيم بايد درآورد.

به عبارتي هندسه ما ترسيمي است نه هندسه آنها رقومي.
درست است. ما در معماري پرگار نداشتيم. شما پرگار را مي‌بينيد ولي اين نه آن پرگار معمول، که يک اندازه‌گير است؛ دو سر سوزن. و وقتي اندازه‌اي معلوم مي‌شد، معمار مي‌آمد با چوب، دو بازوي پرگار را ميخ مي‌کرد و مدول را ثابت مي‌نمود. مدول است که حرکت مي‌کند بالا مي‌رود پايين مي‌آيد و يک جايي مي‌نشيند و. .
خدا رحمت کند مهندس شيرازي را. روزي، اول‌ها که وارد دانشکده شده بوديم، دست چند تا دانشجو مترهايي داد. يک متر يک متري به يکي، متر دو متري به ديگري، به سومي متر پنج متر و به آخري متر ده متري و گفت طول اتاق را اندازه بگيريد. يادم است اتاق‌ها دراز و بزرگ بودند. بچه‌ها اندازه زدند چها تا عدد درآمد. دوباره و دوباره. باز هم عدد‌هاي مختلف درآمد. ايشان گفتند، همين که در هر متر زدن يکي چند ميليمتر جابجا مي‌شود همين تقريب‌هاي نقصاني و افزوني سبب اين عدم يگانگي عددها مي‌شود. شما بايد با هندسه ترسيمي کار کنيد نه با هندسه رقومي.
در هنر اسلامي، در همه شاخه‌هايش هندسه هست. هم در خوشنويسي‌اش که هندسه محض است هم در مينیايتور و شعرش. در مينياتور، درست است که پرسپکتيو نيست ولي هندسه وجود دارد. و در معماري، هندسه در اوج است.

ظرفيت معماري ما؟
اين هم مسئله مهمي است. در يکي از نشست‌هايم، بودند معماراني که با اشاره به بناهايي که با تکنيک‌هاي جديد ساخته مي‌شوند مثلا با آلوپن و اينجور مصالح مي‌آيند نما را مي‌سازند، مي‌گفتند در معماري اصيل اين‌جور مصالح را نمي‌توانيم استفاده کنيم. ولي من استدلالم اين بود که اگر مي‌گوييم اين معماري قوي و غني است و از طرف ديگر مي‌گوييم آلوپن را نمي‌پذيرد، مصالح جديد را نمي‌پذيرد، پس اين معماري به درد نمي‌خورد. هر جا که بگوييم معماري اصيل ايراني نوآوري‌هاي تکنيکي جديد را پس مي‌زند، بايد بدانيم يک جايي قضيه اشکال دارد. و اشکال البته از ماست نه از معماري. ببينيد، سلجوقي‌ها با آجر کار مي‌کردند. کاشي آمد توی کار. آيا آمدند کاشي را پس زدند؟ يا مثلا در نظر آوريد که وقتي از ونيز آيينه مي‌آمد که نه بسته‌بندي داشت و نه جاده‌هاي خوب وجود داشت، و شيشه‌ها و آيينه‌ها خرد مي‌شدند. آمدند گفتند چه کنيم با اين آيينه‌هاي خردشده؟ و آمدند آيينه‌کاري را راه انداختند!

به همين سادگي؟
بعله! به همين سادگي. پس مي‌بينيد که هنر اسلامي خرده‌آيينه‌هايي را که از غرب مي‌آمد، مي‌آيد اين چنين استفاده ازش مي‌گيرد، امروز اگر ما نتوانيم مثلا آلوپن را در اين معماري بکارگيريم، خوب ايراد از ماست.

شما در صحبت‌هايتان از دو عنوان معماري اسلامي و معماري خراساني بصورت تقريبا همزاد استفاده مي‌کنيد. هدف خاصي داريد و مثلا معماري خراسان را از اسلام به بعد مي‌دانيد؟
من به معماري خراسان پيش از اسلام نظري ندارم.

پس منظور معماري اسلامي است.
بله. معماري اسلامي. حتي جامع‌تر بگويم: هنر اسلامي. تعريفي را هم مي‌آورم از مقام معظم رهبري در باب هنر اسلامي که الحق قشنگ است. درست هم هست. ايشان مي‌فرمايند: «هنر اسلامي عبارت است از هنر مردماني که اسلام از ميان آنها عبور کرده است». يعني اينکه، مردمي که وجود داشته‌اند و اسلام از ميان آنها عبور کرده‌است مردمي بودند که هنر داشته‌اند. بي‌هنر نبودند. ولي هنرشان مطابق آن ايدئولوژي‌اي بود که با آن زندگي مي‌کرده‌اند. وقتي اسلام مي‌آيد به اين‌ها رنگ و صبغه اسلامي مي‌زند؛ مي‌شود هنر اسلامي.

مثلا؟
شما تخت جمشيد را ببينيد. با آن ستون‌هاي بلند و آن سرستون‌هاي حجيم از نقش کله گاو. اسلام وقتي مي‌آيد اين سر ستون‌هاي کله گاو را برمي‌دارد و به جايش سرستون‌هاي ظريف مقرنس مي‌گذارد. تمام ستون‌هاي عالي قاپو را ببينيد؛ مقرنس‌هاي زيبا و ظريف را. اين را مي‌گوييم معماري اسلامي. ستون ستون است. هم اين ستون بار مي‌برد و هم آن ستون که کله گاو برسرش بود. پس مي‌گوييم، مردم داراي هنرند ولي وقتي اسلام از ميان آنها عبور مي‌کند، رنگ و طعم اسلامي به آنها مي بخشد.

پس، به عبارتي، ستون همان ستون است، طاق همان طاق، و گنبد هم همان گنبد. شما مي‌آييد اين گنبد را در اروپا مي‌دهيد به ميکل آنژ يا داوينچي، و او مي‌آيد نقش حواريون بر آن مي‌زند ولي در ايران مي‌شود نقش. . .
دقيقا. وقتي او مي‌آيد نقش حواريون مي‌زند، نقشي از ايدئولوژي و دين خود مي‌زند که مسيحيت است. ما چنين نمي‌کنيم. چون در اسلام تقليد صرف و بازسازي نقش طبيعت ممنوع است، مي‌آييم اين نقش را استيليزه مي‌کنيم و مي‌بريم به حوزه انتزاع و تجريد.

پس، ممکن است بگويند که معماري اسلامي در حد تزيين است و نقش.
نه خير! برخلاف آنچه که همه فکر مي‌کنند، معماري اسلامي نه به دوراست، نه به قوس است، نه به گلدسته و گنبد، و نه به کاشي‌کاري و آيينه.

ماهم همين را مي‌خواهيم از شما بدانيم!
احسنت. اينهايي که گفتيد، شعار است و دثار است. لباس است، شکل است. مثال بياورم: آقايي را به شما نشان مي‌دهند با لباس فرم سفيد و عينکي پنسي بر چشم و گوشي‌اي بر گردن و شما فکر مي‌کنيد که اين آقا پزشک است. ولي ممکن است او اين لباس را دزديده باشد. اين مرد ممکن است قصاب باشد، ممکن است قاتل باشد.
در ساختمان و معماري هم همين است. ساختماني که قوس و گنبد و گلدسته داشت که لزوما اسلامي نمي‌شود. اسلامي بودن معماري به چيز ديگري است!

به چه چيزهايي؟

منابع:

روزنامه اعتماد ملی، پنجشنبه اول آذر ۱۳۸۶، شماره ۵۱۶، صفحه معماری (ص۹)

کلید واژه:

معماری اسلامی، هندسه، تزئین،گنبد، مناره، رضا دیشیدی